V. Andriukaitis: į Sąjūdį lyg į jūrą upeliais tekėjo šimtų tūkstančių ir tokių kaip aš, ir visiškai skirtingų žmonių veikla

V. Andriukaitis: į Sąjūdį lyg į jūrą upeliais tekėjo šimtų tūkstančių ir tokių kaip aš, ir visiškai skirtingų žmonių veikla

Skelbiame ištrauką iš Ingos Liutkevičienės knygos „Lietuviškas imunitetas: Vytenio Povilo Andriukaičio gyvenimo interviu“, kuri išleista 2012 metais.

5 SKYRIUS

SĄJŪDŽIO UŽKULISIAI

Baigiantis penktajam okupacijos dešimtmečiui, Baltijos šalyse ėmė kurtis išsivaduojamieji judėjimai, Lietuvoje – Sąjūdis. Atrodo, visi jūsų keliai vedė į Sąjūdį.

Iš tiesų gal taip ir galima būtų sąlyginai pasakyti, kad visi mano keliai vedė į Sąjūdį. Taip, jie vedė, apsaugodami mane nuo labai didelių klaidų, o vienokių ar kitokių mažesnių klaidų išvengti, kaip ir kiekvienam žmogui, nepavyko. Į Sąjūdį lyg į jūrą upeliais tekėjo dešimčių ir šimtų tūkstančių ir tokių kaip aš, ir visiškai skirtingų, žmonių veikla. Troškimas kitokios, teisingesnės Lietuvos plukdė mus viena kryptimi. Tuomet Lietuva buvo margaspalvė kaip kaimo moterų skarelės, bet nesusipriešinusi ir vieningesnė negu dabar. Lietuvoje nebuvo vien juodos ar baltos spalvos, nors buvo komunistų ir ne kolaborantų, disidentų, ir tremtinių, ir rezistentų ir antrojo pasaulinio karo veteranų, ir tarybinių partizanų, o taip pat ir nuo miško brolių nuketėjusių tautiečių, tiesiog buvo labai daug normaliai dirbančių pačių įvairiausių žmonių. Įvairūs žmonės sudarė tuometinę Lietuvą. Taip kalbu todėl, kad labai lengva padaryti daug klaidų vertinant 1985 - 1989 metus vien kaip kovotojų už šalies Nepriklausomybę etapą.

SSRS valdžios padėtis praėjusio amžiaus devintajame dešimtmetyje darėsi komiškai tragiška - TSKP generaliniai sekretoriai – vieni už kitą senesni, vos prašnekantys, seni, ligoti žmonės, kurių didžiausias rūpestis, kaip užlipti į tribūną, o ne didžiulės šalies reikalai. Ne vieno mūsų galvoje kildavo klausimas „Kiek tai gali tęstis?“

1980 – 1982 metais vis aiškiau matėsi, kad Sovietų Sąjungos valdymo sistema silpsta, griūva, paralyžiuota ir apimta agonijos. Aukščiausiuose SSRS valdžios viršūnėse sėdėjo senos kartos dogmatikai, atitrūkę nuo realybės žmonės, labiau už viską siekę partinės karjeros ir savo asmeninių tikslų. Ir aklam matėsi – pagrindinė TSKP CK vadovybė -- merdėja. Leonidą Brežnevą dėl amžiaus ir ligų vargino fiziniai skausmai, jį reikėdavo palaikyti už parankės, kai sakydavo nuobodžias, visiems įgrisusias kalbas, nieko nebūdavo įmanoma suprasti. 1982 metais jam mirus, jį pakeitė Jurijus Andropovas, taip pat jau kamuojamas sunkios ligos, po pusantrų jo vadovavimo metų, jei taip apskritai galima sakyti, ir mirties, jį pakeitė dar vienas senukas be idėjų – Konstantinas Černenka. „Čto vidno na gorizontach partii, tovariščy? Na gorizontach černenko, černenko, tovariščy“ (Kas matyti partijos horizonte, draugai? Horizontuose – juoda, juoda, draugai. Rusiškai – černenko reiškia juodą spalvą, kuri sutapo su CK vadovo pavarde – Red. pastaba) – toks šmaikštus liaudies atsakas į įvykius CK ešalonuose. Ir tai buvo šmaikščiai išsakyta prognozė, kuri po kelerių metų išsipildė. Sovietų Sąjunga gyveno penkmečiais, planinės ekonomikos sąlygomis, viskas buvo planuojama penkeriems metams į priekį, numatoma, kiek kitame penkmetyje bus pastatyta gamyklų, mokyklų, darželių, nutiesta plentų, pastatyta užtvankų, kokių gamybos rodiklių numatoma pasiekti, bet tikrovė buvo tokia: planai – sau, o gyvenimas – sau.

Ir iš tikrųjų SSRS 1980 – 1982 metais prasidėjo pats giliausias ekonomikos nuosmukis, sąstingis. Žmonės, vadinamoji sovietinė liaudis, metus, kai vieną po kito griūvančios Sąjungos vadovo poste keitė neįgalūs valdyti asmenys, taikliai pavadino petiletkoj pyšnych pochoron (prabangių laidotuvių penkmečiu). Tačiau nėra to blogo, kuris neišeitų į gera. Kaip tik prabangių sovietmečio vadukų laidotuvių fone sužibo perestrojkos tėvo Michailo Gorbačiovo žvaigždė. Jo reformos prasidėjo gilios ekonominės, finansinės ir socialinės Sovietų Sąjungos krizės fone, didėjo nepasitenkinimas, apėmęs įvairius visuomenės sluoksnius, didžiulis atsilikimas įvairiose gyvenimo srityse, stigo būtiniausių prekių ir paslaugų. Visoje SSRS visuomenė taip pat buvo pribrendusi pokyčiams arba perestrojkai. Tvenkėsi sudėtingi prieštaravimai. Pokyčiai nebuvo įmanomi iki tol, kol pačiose TSKP CK viršūnėse neatsidaro reformatorių. Visa tai, ko gero, padėjo išvengti suirutės, revoliucinių riaušių ir viso kito, nes nors reformos ir prasidėjo nuo viršaus, bet jos buvo stipriai spaudžiamos ir apačios.

Taigi, procesas ėme tekėti iš dviejų pusių: iš apačios, kur nemaža visuomenės dalis troško permainų, naujų iniciatyvų ir iš viršaus –kur M. Gorbačiovo ir A. Jakovlevo komandos aiškiai suprato, kad reikia pradėti pertvarką. Susidarė įdomi padėtis -- apačios ir viršūnės troško permainų, reformų, o tarp jų įsiterpė mažiau viso to troškęs ir gana patogiai gyvenęs partinių funkcionierių sluoksnis, inertiška biurokratijos mašina, stagnatoriškas aparatas, žmonės, nesuprantantys, kodėl ką nors reikėtų keisti, jei ir taip gana patogu, arba neturintys jokios kompetencijos ką nors keisti. Tiesa, nemaža jų dalis galėjo vykdyti tik instrukcijas, gaunamas iš savo viršininkų, o pastarieji aiškių instrukcijų jau nebeturėjo.

Kas tuo metu darėsi sovietų Lietuvoje, kur pirmuoju LKP CK sekretoriumi dirbo toks pat apkerpėjęs Petras Griškevičius?

Sovietų Lietuvos ministrų taryboje, Plano komitete, dirbo pažangesnių, jaunesnių, aktyvesnių žmonių būrys, tačiau viršūnėlė buvo tokia pat apsamanojusi kaip ir Maskvoje. P. Griškevičius – tikras L. Brežnevo epochos vaikas. Jis garmėjo žemyn kartu su savo didžiuoju vadu. P. Griškevičius negebėjo suvokti M. Gorbačiovo ir jo komandos darbo specifikos, ypatingai Aleksandro Jakovlevo, vadinamo perestrojkos architektu, keliamų užduočių. Maskvoje į valdžią pradėjo skverbtis reformatoriai, o Lietuvoje P. Griškevičiaus Centro Komitete – gili stagnacija. Ministrų taryboje buvo lankstesnių žmonių. 1987 metais mirus P. Griškevičiui, jį pakeitė Rimvydas Songaila, taip pat stagnatorius, kaip ir jo artimiausi bendražygiai, nenusiteikęs permainoms. LKP CK aparatas (kaip tais laikais jį vadindavo) 1988 metais netgi bandė nereaguoti į permainas, vykusias SSRS valdžioje. Lietuvoje apačiose bruzdėjo daug žmonių, o viršuje sėdėjo arba P. Griškevičius, arba R. Songaila ir niekaip nespėjo įšokti į M. Gorbačiovo perestrojkos traukinį, nors, tiesą sakant, net nemėgino įsėsti į jį. Tokiame 1988 metų SSRS ir sovietų Lietuvos kontekste gimė tarybų Lietuvos Persitvarkymo Sąjūdis, kuris tarsi sprogo iš pačių visuomenės gelmių, iš vienos pusės katalizuojamas Lietuvos laisvės lygos, iš kitos gausios tarybinės inteligentijos pastangomis spausdamas LKP keistis ir judėti savarankiškos LKP sukūrimo link.

Keliais ir keleliais, vedusiais vieno bendro tikslo – Sąjūdžio link, keliavo labai skirtingi žmonės. Tai labiau padėjo ar visgi labiau trukdė siekti Nepriklausomos Lietuvos idėjos?

Sovietmečiu gyvenome visi kartu ir mažai kuo skyrėmės, šalia gyveno vaikas, kurio tėtis milicininkas, kito – gydytojas, trečiojo -- fabriko darbininkas, o ketvirtojo – profsąjungos komiteto pirmininkas. Visuomenė nebuvo ryškiau susisluoksniavusi. Žinoma, buvome minimalių standartų valstybė, minimalūs poreikiai, didelis deficitas, bet buvo ir daug žmogiškų, teigiamų dalykų. Tuomet visiems sluoksniams buvo lengvai prieinama kultūra, knygos, spauda, kino filmai, operos, koncertai, dainų šventės, kelionės (tiesa, tik TSRS ribose), poilsis, pionierių stovyklos, profsąjungų sanatorijos ir visa kita, visa tai buvo prieinama ir visa tai nebuvo prabangos dalykas. Atgimimo metu visi vis dar gyvenome sovietinėje ir tarybinėje Lietuvoje, todėl kai kurie jau buvo pakankamai gerai prisitaikę, įpratę nejautė jokių prieštaravimų, jiems gal tik nepatiko eilės prie deficitų ir būtinų dalykų, šalia jų gyveno ir aršūs sovietinės sistemos oponentai ar net priešai, radikalai, kvietę nebendradarbiauti su sovietų valdžia.

Tipiškiausias pavyzdys – Antanas Terleckas, kiti LLL (Lietuvos Laisvės Lygos) radikalieji lyderiai, buvo ir disidentų radikalų, ypač katalikiškojo radikalaus sparno, daugelis jų sovietmečiu priešinosi esamai tvarkai, valdžiai, jie kovojo sudėtingą kovą, buvo kalinami kalėjimuose, izoliuojami nuo visuomenės, tai – stiprios dvasios, neretai ir dogmatiški žmonės, tačiau jie negalėjo tapti ir netapo politinių procesų lyderiais, o labiau katalizatoriais. Išskirčiau Tarybų Lietuvos kultūros fenomeną, kuris susiformavo esant sovietų Lietuvai, nes ne kas kitas, o sovietų Lietuvoje gyvenę žmonės sukūrė Lietuvos Persitvarkymo Sąjūdį, žinoma, čia, o ne kur nors kitur, ne užsienyje, atsirado Lietuvos Laisvės Lyga, kitos aktyvios politinės organizacijos. Sąjūdį pagimdė ir Nepriklausomybę išsikovojo tarybinė Lietuvos visuomenė ir jos kultūros žiedas – patinka tai kam ar nepatinka. Sovietmečiu Tarybų Lietuvoje vyko didžiulės Dainų šventės, poezijos pavasariai, „Vilniaus bokštų“ ir kitokie dainų konkursai, knygos buvo leidžiamos dešimtūkstantiniais tiražais, veikė puikūs dramos teatrai visuose dižiuosiuose miestuose ir ne bet kokie teatrai su ne bet kokiais režisieriais – J. Jurašu, J. Miltiniu, P. Gaidžiu, D. Tamulevičiūte, kūrė J. Marcinkevičius, A. Maldonis, A. Baltakis, E. Mieželaitis, V. Žalakevičius, vaidino D. Banionis, R. Adomaitis, J. Budraitis, dainavo N. Ambrazaitytė, V. Noreika, V. Daunoras, scenografijas kūrė L. Truikys – tai buvo tikri, talentingi kūrėjai. Žvilgtelkime į lituanistinę šešiolikos tomų K. Korsako biblioteką, šios knygos išleistos šimtatūkstantiniais tiražais ir jas skaitytojai be vargo galėjo gauti bet kurioje kaimo bibliotekoje. Praėjusio amžiaus septintas – aštuntas dešimtmečiai -- iš ties tarybinės kultūros Lietuvoje žydėjimo metas. Šios kartos žmonės, subrendę kaip tarybinėje Lietuvoje, surado kelius į Sąjūdį.

Po Antrojo pasaulinio karo kelis dešimtmečius, kuriuos kai kas vadina juodu sovietmečiu, visgi Lietuva kilo kartu su iškiliais įvairių sričių kūrėjais, su dainų šventėmis ir atėjo iki dainuojančios revoliucijos. Ne pokaris mus išvadavo, o tarybinėje epochoje subrendusi karta išsivadavo. Jei imtume nagrinėti nusipelniusių Tarybų Lietuvos mokslo, kultūros, meno ir kitų sričių žmonių biografijas ir pasiekimus, pamatytume, kad nusipelniusių veikėjų vardus taip sakant , veltui, nedalino. Dauguma tų žmonių paliko ryškų pėdsaką Lietuvos gyvenime. Visai be reikalo tie vardai iš tų žmonių buvo vėliau atimti, o patys žmonės pamiršti.

Žinia, dalis ant naujos bangos iškilusių vidutinybių sąmoningai prisidėjo prie iškilesnių žmonių nustūmimo nuo Lietuvos pasiekimų Olimpo. Būtent tų pasiekimų dėka ir išaugo humanistinis ir galingas Lietuvos Persitvarkymo Sąjūdis. Sąjūdis yra vienas iš ryškiausių istorinių įvykių naujųjų laikų Tarybų Lietuvos istorijoje. Tai, ko gero, ir reikšmingiausias XX amžiaus antrosios pusės Lietuvos istorijos faktas. Tikrai ne pokaris, ne partizaninis pasipriešinimas ir ne disidentinė veikla. Tad ir Sąjūdžio istorijai turėtų būti skirtas labai didelis dėmesys, reikėtų stipraus istorikų kolektyvo, kad šis unikalus tautos istorijos fenomenas būtų kruopščiai aprašytas, būtų susisteminta visa medžiaga apie visą įvairių sąjūdiečių veiklą, kad niekas nebūtų pamiršta, kad būtų išvengta liaupsių tik nedideliam būreliui žymiausių Sąjūdžio veikėjų, o būtų matoma plati veiksmų ir žmonių panorama. Netgi dabar išleistos Istorijos instituto knygos tėra tik pati darbo pradžia. O ir Sąjūdžio atminties gyvasis išsaugojimas būtų puoselėjamas, ne tik Kovo 11-ji. Dabar matau keistą tradiciją labiau minėti pokario partizanų judėjimą, nei Sąjūdžio gimimą ir veiklą.

Lietuvos Persitvarkymo Sąjūdžio įkūrimo data vadinamas Sąjūdžio iniciatyvinės grupės susikūrimas 1988 birželio 3 dieną, bet kokius svarbius įvykius, padėjusius startuoti Sąjūdžiui, burtis žmonėms, išskirtumėte iki tos dienos?

Galėčiau daug įvykių išskirti, ir mažesnių, ir didesnių. Bet tai – mažučiai upeliukai, tekantys link didesnių intakų. Reikia atkreipti dėmesį į tai, kad tarybinėje visuomenėje didelę įtaką darė laikraščiai ir radijas bei televizija. Mobiliųjų telefonų, interneto, kabelinės TV – nebuvo. Tai atrodys labai keista dabartiniams dvidešimtmečiams. Bet mums – ne. Todėl netikėtu ir svarbiu veiksniu tapo spaudos laisvėjimas 1986 m. Maskvos periodika buvo tuo metu žymiai drąsesnė, tad vertimai iš centrinės spaudos, pradėję raginti už perestroiką, o taip pat kėlę įvairias gyvenimo negandas ėmė pasirodyti ir „Komjaunimo tiesoje“, „Vakarinėse naujienose“, „Kultūros baruose“, „Pergalėje“, „Literatūroje ir mene“.Ypač greitai apie pokyčius rašyti pradėjo žurnalisto A. Čekuolio redaguojamas „Gimtasis kraštas“. Tai darė didelį įspūdį žmonėms.

1986 metais Vytautas Petkevičius, komunistas, rašytojas, pradeda viešus debatus apie prastą ekologinę padėtį Lietuvoje. Pareiškia, kad būtina gelbėti Nemuną, Kuršių Neriją, neleisti statyti gigantiškų naftos gamyklų ar daryti naftos gręžinių, nes aplinka užteršta ir mums reikia dėti pastangų ją gelbėjant. Prie jo prisijungė rašytojai Vytautas Girdzijauskas, Vladas Dautartas, kiti. Šie rašytojai ir prie jų prisijungę inteligentai, išjudino Žaliųjų judėjimą Lietuvoje. 1987 metais kita grupė rašytojų pradėjo diskusijas spaudoje apie istorijos faktų maskavimą, apie tai, kad kai ko norima neprisiminti, pasirodė poleminių straipsnių istorine tema. Labai nudžiugau, kai 1987 m. susikūrė Č. Kudabos vadovaujamas Lietuvos kultūros fondas, ėmęs kloti pamatus kultūros kongresams. Be to, labai suaktyvėjo LTSR dailininkų sąjunga, rašytojų sąjunga – jose „pylos“ gavo ir pats LKP CK pirmasis sekretorius P. Griškevičius. Aktyvūs studentai paminklosaugininkai įsteigė „Talkos“ klubą, tvarkiusį Žemutinės pilies teritoriją ir agitavusį už Žemutinės pilies atstatymą, atsirado ekologinis klubas „Žemyna“, kurio veikloje teko ir man šiek tiek dalyvauti, vėl subruzdo filosofų klubas– B. Genzelis, R. Ozolas, B. Kuzmickas ėmė organizuoti disputus, prieš kiek laiko nutrūkusius. Per Lietuvą nuvilnijo legendinis „Anties“ roko maršas. Tai buvo visai nematyta, negirdėta. Ir organizuoti šį maršą padėjo Lietuvos komjaunimo organizacija su A. Macaičiu priekyje. Tai buvo toks keistas visuomeninis politinis priešaušris Sąjūdžiui gimstant.

Bet tikrą politinį šūvį, sakyčiau, labai racionalų ir antrąjį reikšmingą pagal skaičių po 1979 m. pabaltijiečių memorandumo, „iššovė“ Lietuvos laisvės lyga. Jam talkino ir mūsų šeimos artimo draugo disidento L. Dambrausko kartu su kitais asmenimis parašytas kreipimasis į viso pasaulio geros valios žmones dėl prievartinio Baltijos šalių įjungimo į TSRS sudėtį. Jis irgi turėjo platų tarptautinį rezonansą, berods, virš 100 JAV kongresmenų parašė dėl to laišką M. Gorbačiovui. 1987 metais rugpjūčio 23-iąją LLL suorganizuoja Molotovo-Ribentropo pakto pasmerkimo mitingą prie Adomo Mickevičiaus paminklo, kurį įdėmiai stebėjo KGB darbuotojai, po to spaudoje kai kurie žinomi visuomenėje žmonės mitingą pasmerkė. Radikalesnė visuomenės dalis viešai prabilo apie tai, apie ką mes tik nelegaliai kalbėjome 1973-1986 metais, tada nelegaliai platinome šio pakto kopijas, kitus dokumentus. Šią pakto kopiją iš Maskvos į Lietuvą, berods, apie 1968 metus atvežė disidentas Vaclovas Sevrukas, o prie jo platinimo prisidėjo Stanislovas Jakas. Abu pateko į kalėjimą. Vėliau su S. Jaku teko bendrauti pas daktarą V. Kutorgą.

Dabar LLL išdrįso visa tai paskelbti viešai, suorganizuoti mitingą. Taip buvo tarsi paleistas katalizatorius, sukėlęs visuomenės diskusijas, be to, suaktyvėjo ir Lietuvos Helsinkio grupės veikla priešakyje su R. Grigu, P. Gražuliu ir kitais disidentais. Visuomeninėje arenoje pasirodė ir jauni mokslininkai. Arvydas Juozaitis Rašytojų sąjungoje 1988 metų pavasarį labai drąsiai polemizavo apie suklastotą istoriją. Pasirodė rašytojo Romo Gudaičio straipsnis „Mes – iš sušaudytų dainų krašto“ apie pokario stalinistines baisybes, pasirodė Sauliaus Pečiulio straipsnis apie istorijos klastojimą. Įvairiausių sričių inteligentai pradėjo kalbėti apie įvairiausias problemas: ekonomistai ėmė kelti ekonominio savarankiškumo, ekonominės pertvarkos koncepcijas. Vienas pirmųjų šioje srityje – Kazimieras Antanavičius, nuo jo neatsilieka Kazimira Prunskienė. Vladas Terleckas prabyla apie pinigus, bankų veiklos problemas. Didžiulis būrys žmonių iš įvairių pusių ėmė nagrinėti egzistuojančias negeroves. Lietuvoje iš apačios vyko tai, kas Maskvoje pirmiausia prasidėjo viršuje. Taigi, pajuokausiu – tikrai ne V. Landsbergis ar dar kas nors vienas pradėjo Sąjūdį. Yra daina: „Neklauskit meilės vardo, jai tūkstančiai vardų“, tad perfrazavus galima sakyti: “Neklauskit Sąjūdžio vardo – jam tūkstančiai vardų“.

Susikuria Sąjūdžio iniciatyvinė grupė. Jūs ten buvote?

Birželio antrą dieną dalyvavau Verkiuose Mokslininkų rūmuose surengtoje diskusijoje „Ar įveiksime biurokratizmą?“. Susirinkimui pirmininkavo profesorius Jokūbas Minkevičius. Sėdėjau ir labai įdėmiai klausiausi ekonomisto profesoriaus K. Antanavičiaus. Susirinkusiems gimė mintis, kad Lietuvoje reikia kurti kažką panašaus į Estijos Liaudies Frontą, įkurtą tų pačių metų gegužę. Nors diskusijoje pasakyta daug gerų minčių, bet klausydamasis, supratau, kokia vis tik didelė dalis žmonių visiškai nesupranta tikrosios pertvarkų esmės, nors drąsiai vertina įvykius, aštriai pasisako.

Man nebuvo naujiena slaptieji SSRS ir Vokietijos susitarimai. Lietuva tuo metu, pagal tarptautinės teisės standartus, buvo okupuota ir SSRS aneksuota bei inkorporuota į tarybinę sistemą šalis, tačiau mes visi, komjaunuoliai ir komunistai, tremtiniai ir politkaliniai bei visi kiti žmonės gyvenome legalioje LTSR.

Labai aktyvi tame susitikime buvo visuomenės veikėja, žurnalistė Auksė Aukštikalnienė, ji aiškiai formulavo idėją: suburti Lietuvoje Sąjūdį, nuversti stagnatorius. Ji ten buvo pirmasis žmogus, išsakęs šią mintį tiesiai šviesiai. Kilo diskusija, ką toliau daryti. Kažkas pasiūlė, kad galima mėginti steigti kokį nors sąjūdį kitą dieną, birželio trečiąją, Mokslų Akademijoje, kur vyks diskusija dėl Konstitucijos pataisų. Nutariau dalyvauti ir ten. Birželio trečiąją Mokslų Akademijos prezidiumo salėje ir buvo išrinkta iniciatyvinė grupė iš 35 žmonių. Iniciatyvinei grupei nepriklausė nė vienas disidentas. Pusę jų sudarė komunistų partijos nariai, legalios sovietinės santvarkos žmonės: Justinas Marcinkevičius, komunistas, nusipelnęs LTSR kultūros veikėjas, Eduardas Vilkas, akademikas, Kazimira Prunskienė, ekonomistė, Kazimieras Antanavičius, ekonomistas, profesorius, ne komunistas, Vytautas Landsbergis, ne komunistas, bet LTSR nusipelnęs kultūros veikėjas, Alvydas Medalinskas, Mokslų Akademijos bendradarbis, Zigmas Vaišvila, Mokslų Akademijos bendradarbis, Arvydas Juozaitis, Mokslų Akademijos bendradarbis, kiti. Teisus istorikas A. Kulakauskas, sakydamas, kad lyderio pozicijos, kuriantis LPS, priklausė Romualdui Ozolui. R. Ozolas tuo metu buvo visų iniciatyvų priekyje. Mes, paženklinti tremtimis, persekiojimais, disidentine veikla iniciatyvinei grupei, ko gero, priklausyti negalėjome, tai būtų buvę per daug pavojinga, nes saugumas iš karto būtų metęs daugiau jėgų šio judėjimo slopinimui. Be to, mes ir nebuvome žinomi, išskyrus garsesnius disidentus. Gi Sąjūdžio komunistams buvo lengviau diskutuoti su komunistais valdžioje ir dėl savo autoriteto, ir dėl aiškios biografijos.

Atrodytų, paradoksali, bet labiausiai tuo metu naudinga Lietuvai padėtis. Neabejojau vienu – Sąjūdis būtinas M. Gorbačiovo pradėtai perestrojkai remti. Supratau – nereikia eiti radikaliuoju LLL keliu, nes nepasieksime rezultatų. Disidentai taip pat negalėjo būti Sąjūdžio variklis, nes nedarė realios įtakos visuomenei. Vis labiau aiškėjo – reikia visomis išgalėmis stimuliuoti perestrojką remiantį judėjimą Lietuvoje, bet nepriimti perestrojkos kaip vienintelio ir neginčijamo kelio.

Bet praėjus keliems mėnesiams visgi išdrįsote aktyviau įsilieti į Sąjūdžio veiklą. Kas pasikeitė?

Nuo birželio, kai įsikūrė Sąjūdžio iniciatyvinė grupė iki rudens, kai įsikūrė Sąjūdis, apvažinėjau daugybę vietų Kaune, Utenoje, Kapsuke (Marijampolėje), Šiauliuose, Alytuje, Vilniaus ligoninėse, agituodamas už Sąjūdį. Iki šiol turiu Respublikinės Vilniaus klinikinės ligoninės Sąjūdžio grupės veiklos programos projektą, parengtą 1988 metų rudenį.

Ligoninėje, kurioje dirbau, įkūrėme Sąjūdžio grupę. Mums rūpėjo medicinos ir etikos sritys, demokratinės savivaldos principai, ekologija, viešumas palaikant dialogą su ligoninės administracija ir visuomeninėmis organizacijomis. Pasisakiau keliose ligoninėse, tai stimuliavo kurti Sąjūdžio grupes ir kitose gydymo įstaigose. Tuo metu Sąjūdžio grupės kūrėsi visoje Lietuvoje ir pirmiausia darbovietėse. Norėjosi tarsi iš gilaus miego pabudinti žmones, atverti jiems akis, priminti tai, ką buvo užmiršę. 1988 metų gruodžio 31 dieną, per V. Kudirkos gimtadienį, perskaičiau V. Kudirkos pranešimą „Šviesa“, kurį girdėjusieji sutiko plojimais, įsteigėme V. Kudirkos laikraštį. Kadangi V. Kudirka buvo gydytojas, tai mums, gydytojams, jis buvo labai artimas. Be to, kūrėme Vilniaus medikų sąjūdį, pradėjome steigti Lietuvos gydytojų sąjungą – alternatyvą sovietinei komunistinei medicinos darbuotojų profsąjungai.

Lietuvos gydytojų sąjungos kūrime dalyvavau labai aktyviai, rengiau įstatus, projektus. Lietuvos gydytojų sąjungos buvau deleguotas dalyvauti ir pertvarkant Lietuvos profsąjungų veiklą. Visur pasisakiau, kad reikia ne tik bendro Lietuvos Persitvarkymo Sąjūdžio, bet ir tikrai pertvarkai reikia daugiapartinės Lietuvos. Aktyviai įsijungiau į veiklą matydamas, kad žmonės politiškai neišprusę, kaip trūksta politinės orientacijos, politinių pažiūrų ir vertybių. Ekonominės socialinės programos negalėjo būti ruošiamos, kol nebuvo aišku, kas ir kokioms socialinėms ekonominėms mokykloms atstovauja ir kas ir kokiems socialiniams sluoksniams priklauso. Padėtis buvo unikali, visuomenė buvo beklasė, bet demokratija be daugiapartinės sistemos negalima, o daugiapartinė sistema negalima be skirtingų grupių ir socialinių klasių kovos.

Teigiate, kad visuomenė sovietmetyje buvo ir Atgimimą pasitiko būdama beklasė, bet juk mus skirstė į klases – darbininkai, valstiečiai, inteligentija.

Taigi tikrai nebuvo nei turtingų, nei vargšų, nei darbdavių, nei samdinių, nei kapitalistų, nei išnaudojamųjų. Jeigu jau žiūrėti iš esmės, tai tik pagal darbo pobūdį – fizinio ar protinio darbo darbininkai, pagal socialinį sluoksnį – iš valstiečių, iš dvarininkų ar iš inteligentų mus tuomet skirstė. Bet nuosavybės, kapitalo, samdos požiūriu mes visi buvome beklasės visuomenės nariai.

Tačiau, prasidėjus kalboms apie ekonominės santvarkos būtinus pokyčius, apie nuosavybę, privatizaciją, žmonės ėmė labai aiškiai skirtis pagal pažiūras, nuostatas -- vieni geidė kuo greičiau praturtėti, kalbėdami apie „šventą“ nuosavybę, trokšte troško mažų mokesčių ir didelio pelno, kiti -- priešingai – kuo daugiau teisingumo, daugiau lygybės, solidarumo. Žmonės, lyg ir siekė vieno tikslo – nepriklausomybės, tačiau natūraliai išsiskirstė pagal pažiūras. Aš jau tada atstovavau socialdemokratų pažiūroms. Studijuodamas A. Strazdelio universitete subrendau kaip demokratas, humanistas, socialdemokratas. Gerai išmaniau socialdemokratų partijos lyderių veiklą. Mane žavėjo prieškario socialdemokratų Stepono Kairio, Vinco Čepinskio, Jackaus Sondeckio, Kipro Bielinio, Kazimiero Venslauskio mintys, pasisakymai, idėjos. Žavėjo ir pasaulinio masto asmenybės – V.Brantas, B.Kraiskis, K.Vranicki ir kiti. 1988 metais su buvusiais A. Strazdelio universiteto bendraminčiais vis aktyviau diskutuodavome apie tai, ar mums pavyktų atgaivinti socialdemokratų ir valstiečių liaudininkų partijas. Aktyviausi tų diskusijų dalyviai – daktaras Viktoras Kutorga, Eimutis Petras Andriukaitis, Arnoldas Vaitkevičius, Nijolė Pliuraitė, Jonas Baronas, Saulius Dambrauskas, Nazarijus Andrejevas, Reda Žvirblytė, Algis Gasiūnas.

Papasakokite detaliau, kaip tuo metu atkūrėte Socialdemokratų partiją, kuri tapo ir iki šiol yra viena pagrindinių politinių jėgų Lietuvoje.

1988 metų lapkritį susirinkome Vilniuje, V. Kutorgos bute. Jau Rumšiškių chartijoje mes pasisakėme už pliuralistinę visuomenę, demokratinį socialistinį humanizmą, tad dabar diskutavome apie tai, kad mums, ko gero, verta formuoti du branduolius: vienas branduolys burtų valstiečius liaudininkus, kitas – socialdemokratus. V. Kutorga ir N. Pliuraitė ėmėsi iniciatyvos vadovauti valstiečių liaudininkų branduoliui, jiems talkino N. Andrejevas, socialdemokratų branduolio lyderio vaidmens ėmiausi aš. Gruodžio mėnesį, minėdami V. Kudirkos gimtadienį, sutarėme, kad kurdami savo partinius branduolius, skirtingai nei LLL arba iš kalėjimo grįžęs politinis kalinys Viktoras Petkus, pasiskelbęs, kad kurs krikščionių demokratų partiją, nekonfrontuosime su Sąjūdžiu. Svarstėme, ar demokratinio socializmo terminas ir idėjos apskritai prigis visuomenėje.

Sovietinė gyvenimo tikrovė turėjo ir teigiamų, ir neigiamų pusių, bet buvo aišku viena – sovietinė komunistinė propaganda „nužudė“ tikrąją socializmo sąvoką, jos vertę ir prasmę. Pradžioje nusprendėme kurti Lietuvos socialdemokratinę humaniškosios pažangos partiją. Daugiau tiesos, daugiau šviesos, daugiau gėrio, daugiau teisybės, teisingumo – šitie šūkiai 1988-1989 metais buvo visuotiniai, todėl galvojome – gal socialdemokratinė humaniškosios pažangos partija būtų pats tas. Parašėme pareiškimo-manifesto projektą, kurį norėjome paskelbti 1989 metų kovo 11 dieną, bet nepaskelbėme.

Kas sutrukdė paskelbti manifestą?

Kelios dienos prieš tai susitikome su kita Sąjūdyje dirbusia žmonių grupe, su kuria mane suvedė mano draugas istorikas Antanas Kulakauskas. Tai grupei priklausė Vilniaus universiteto dėstytojai D. Kirvelis, A. Bagdonas ir J. Šatas. Vėl susėdome svarstyti, gal atkurti LSDP ir išlaikyti tęstinumą. Po mėnesio atsirado ryšių užsienyje su ten gyvenančiais išeiviais socialdemokratais iš Lietuvos Kasparu Dikšaičiu, Vytautu Bilaičiu, Juozu Vilčinsku, daktaru Jonu Valaičiu, inžinieriumi Jurgiu Valaičiu, Izolda Požėlaite, kitais, kurie oficialiai buvo LSDP nariai prieškaryje, dirbo su S. Kairiu ir išlaikė Lietuvos socialdemokratų partijos užsienio delegatūrą.

1989 metais Sąjūdžio veikimo programos manifestu tapo tokie žodžiai: „Atgimusiai Lietuvai – Nepriklausomybę, nepriklausomai Lietuvai – demokratiją, demokratiškai Lietuvai – žmogišką gyvenimą. Demokratija, nepriklausomybė ir gerovė yra neatskiriamos.“ Tai buvo ir Lietuvos socialdemokratų šūkis. Visa LSDP veikla paženklinta šiais žodžiais. Kadangi reikia nepriklausomybės, demokratijos ir gerovės, vadinasi, reikia ir socialdemokratijos, socialdemokratų partijos. Jei pripažįstame, kad esame okupuoti ir inkorporuoti, tai šalia Sąjūdžio persitvarkymui remti mes turime steigti iš okupacijos ir iš pogrindžio legaliai atgyjančią Lietuvos socialdemokratų partiją, kaip ir kitas nepriklausomos Lietuvos partijas. Mums reikėjo ryšių su užsienyje gyvenančiais Lietuvos socialdemokratais, juos pavyko užmegzti 1989 metų pavasarį. Kaip tik tuo metu iš tremties sugrįžo disidentas, buvęs komunistas Gintautas Iešmantas, kuris dar disidentinėje spaudoje propagavo eurokomunizmo idėjas ir iš principo pasisakė už čekų lyderio A. Dubčeko socializmą su žmogiškuoju veidu. Tad atsirado papildomų argumentų legalizuoti LSDP veiklą. Tame kontekste , kaip jau anksčiau minėjau save su socialdemokratija sieju nuo 1976 metų.

Kas pirmieji panoro tapti Lietuvos socialdemokratų partijos (LSDP) nariais? Sovietmečiu tokios partijos nebuvo, kaip ir visų kitų, ar jūs siekėte atkurti prieškario socialdemokratų tradicijas ar sukurti visiškai naują partiją?

1989 metų balandį susirinkome ir nusprendėme, kad laikas atkurti LSDP. Susiradome ir Lietuvoje išlikusius ano meto socialdemokratus, suradome prieškario socialdemokratų partijos narį pensininką Alfonsą Jakubėną. Jis legaliai paskelbė apie save, pareiškė savo pozicijas, tam pritarė ir lietuviai socialdemokratų atstovai išeivijoje. Prasidėjo ilgas partijos kūrimo periodas. Susibūrė iniciatyvinė grupė. Norėdami, kad socialdemokratų partija sėkmingai steigtųsi, siekėme į savo pusę patraukti ir Sąjūdžio lyderius.

Sąjūdyje buvo 15-20 ryškių asmenybių. Bet didelė jų dalis priklausė Lietuvos komunistų partijai (LKP). Didžiosios Sąjūdžio žvaigždės buvo komunistai. Tik kelios asmenybės nepriklausė LKP. Vytautas Landsbergis nebuvo komunistas, bet jis vengė kurti kokią nors partiją, matyt pretendavo tapti Sąjūdžio lyderiu, Sąjūdžio pirmininku. Kalbėjausi su juo ir sakiau norįs atgaivinti socialdemokratų partiją, bet jis tokį žingsnį vertino labai atsargiai. Kita ryški žvaigždė, asmenybė – profesorius Kazimieras Antanavičius, -- ne komunistas, ne partinis. Jis labai palankiai 1987 m. atsiliepė apie švedų socializmą. 1988 metų birželio antrą dieną kalbėdamas Verkiuose suorganizuotoje diskusijoje apie biurokratizmo įveikimą, jis metė tokią frazę: „Jeigu mums pavyktų šiek tiek persitvarkyti, pasiektume tokį socializmą kaip Švedijoje.

Tikrasis socializmas egzistuoja Švedijoje. Ši šalis valdoma socialdemokratų ir ten egzistuoja tikrasis socializmas, o ne Sovietų Sąjungoje“. Jo pasakyti žodžiai įstrigo, vėliau su juo labai ilgai bendravau, kalbindamas ir ragindamas jį prisijungti prie socialdemokratų. Pavyko jį prikalbinti, patraukti į savo pusę. K. Antanavičius ryžosi dalyvauti steigiant LSDP ir pasiūlė kartu prikalbinti į šią veiklą įsijungti Aloyzą Sakalą ir Zitą Šličytę. Pasiūlė man kalbėti ir su Kazimieru Uoka bei Juozu Oleku. Beveik visus šiuos žmones Lietuva jau puikiai pažinojo, kai kurie jų buvo SSRS deputatai. Prisidėjo disidentas G. Iešmantas. LSDP tikrieji nariai – Alfonsas Jakubėnas, profesorius J. Dagys, LSDP užsienio delegatūros nariai, ir mes, jaunesnieji, besidomėję socialdemokratų veikla dar sovietmečiu, visi subūrėme LSDP branduolį. Iniciatyvinę grupę sudarė ir buvę komunistai, ir niekada nepriklausę jiems, ir tikri socialdemokratai iš Lietuvos ir užsienio lietuviai.

Mes nekonfrontavome ir su LPS, ir su Lietuvos komunistų partija. Mes ją kritikavome, vertėme atsiskirti nuo Maskvos, raginome nuversti R. Songailą, raginome persitvarkyti, eiti pažangos keliu ir jungtis į kovą už Nepriklausomybę. Mūsų iniciatyvinė grupė važinėjo po visą Lietuvą ir kvietė žmones į socialdemokratų gretas, tuo pačiu kvietėme ir į Sąjūdį, į Sąjūdžio mitingus, raginome aktyviai dalyvauti Sąjūdžio veikloje. Rugpjūtį įvyko partijos legalizavimo konferencija, o gruodžio mėnesį – XIV LSDP suvažiavimas. Mes neįsteigėme naujos partijos, o parodėme, kad LSDP sugrįžta iš emigracijos, sugrįžta po ilgos veiklos Vyriausiajame Lietuvos išlaisvinimo komitete, kur visą laiką veikė kovodama už Lietuvos Nepriklausomybę su socialdemokrato Stepono Kairio, Vasario 16-osios akto signataro, vieno iš demokratinės Lietuvos kūrėjų, vardu lūpose.

Taip karštai ir audringai startavęs visgi netrukus pasitraukėte iš Sąjūdžio. Kodėl?

Dalyvavau Sąjūdžio steigiamajame suvažiavime 1988 metų spalio mėnesį, bet jau gana gretai 1989 metų rudeniop, pastebėjau tendencijas, kurių negalėjau ramiai stebėti ir joms pritarti. Labiausiai mane jaudino žmonių supriešinimas. Be to, aiškiai regėjau, kaip kai kurie sąjūdiečiai turi vienintelį tikslą – kuo greičiau užimti valdžios kėdes, atsisėsti į buvusių sovietinių direktorių, skyrių vedėjų postus. Valdžios godulys jų veiduose darėsi per daug akivaizdus. Akis badė ir didžiulės Sąjūdžio klaidos, neatsakingi, populistiniai ar tiesiog kvaili sprendimai. Ir taip elgėsi ne kas kitas, o Sąjūdžio veikėjai. Toks elgesys mane labai nuvylė. Ne kartą mėginau keisti padėtį, polemizavau su radikaliai nusiteikusiais sąjūdiečiais, įtikinėjau nedaryti vienų ar kitų klaidingų žingsnių, bet mačiau, kad rezultato tai neduoda. Tad ir nutariau daugiau laiko skirti socialdemokratų veiklai, o Sąjūdyje pasilikau , kaip rėmėjas.

Kuriuos iš daugeliui mūsų beveik švento Sąjūdžio sprendimus vadinate kvailiausiais?

Sąjūdžio žaliųjų grupė suorganizavo Kruonio hidroakumuliacinės elektrinės tolimesnės statybos uždarymą. Šis techninis projektas galėjo būti naudingas Lietuvai, žmonėms, ūkiui, pažangai. Jis ekologiškai buvo subalansuotas. Ši Sąjūdžio klaida buvo labai didelė, ji ir dabar turi skaudžias ekonomines ir finansines pasekmes.

Dabar nuvažiavę į hidroelektrinę, pamatysite keturias besisukančias turbinas, o keturi vamzdžiai – tušti. Visiškai aišku, jog hidroelektrinė galėtų produkuoti daugiau pikinės elektros energijos, galima būtų ją eksportuoti, mes būtume stipresni ir konkurencingesni. O tada daugelis pasidavė populizmo bangai, nepagrįstoms emocijoms, kvailiems šūkiams. Taip buvo priimtas Lietuvos žmonėms žalingas sprendimas blokuoti statybas.

Lygiai taip pat klaidingas buvo ir Ignalinos trečiojo reaktoriaus bloko statybos sustabdymas. Ignalinos reaktoriaus pirmasis ir antrasis blokai buvo statyti laikantis senų technologijų ir neturėjo būtinų pirmos eilės stabdymo mechanizmų bei neatitiko saugos standartų. Trečiasis Ignalinos reaktoriaus blokas buvo jau Pasaulinės branduolinės agentūros ir TATENA ekspertų įvertintas ir statomas taip, kad ateityje būtų gavęs Europos Sąjungos leidimą toliau veikti, nes technologijos atitiko visus kriterijus. Mat po Černobylio katastrofos M. Gorbačiovas paprašė skubios pasaulio donorų paramos mainais už tai, kad atvers Sovietų Sąjungos branduolines jėgaines tarptautinei ekspertizei. Pasaulinė atominės energetikos agentūra leido statyti trečiąjį bloką Ignalinoje, tačiau Lietuvoje kilo audra, nupūtusi ir naują bloką ir pigesnę elektrą Lietuvos gyventojams.

Taigi, 1989 metais Sąjūdis suorganizavo du masinius žygius – vieną kartą surengė stovyklą ir sukliudė tęsti Kruonio hidroakumuliacinės elektrinės statybos darbus, antras masinis žygis, kai apjuosė Ignalinos atominę rankomis ir blokavo trečiojo bloko statybą, nors Lietuvos energetikos specialistai perspėjo apie tokių sprendimų ilgalaikes pasekmes. Ir ką iš to gavom? Kažkas iš politikų pasireklamavo, o mes visi likome su puse pajėgumų dirbančia Kruonio HAE ir su dviem senais, leidimų neturinčiais ir nesaugiais reaktoriais, o naują trečią reaktorių sugriovėme, galima sakyti, savomis rankomis. Darėme tokias kvailystes, kurios netelpa į jokius rėmus.

Trečioji kvailystė buvo Vilniaus medikų sąjūdžio suorganizuotas karstų nešiojimas aplink spec. ligoninę Antakalnyje, kurioje sovietmečiu buvo gydomi nusipelnę asmenys ir vadinamasis sovietinis elitas. Ši kvaila akcija žeidė mano kaip mediko moralinius įsitikinimus. Negalėjau sutikti su tuo. Ligoninėje guli ligoti žmonės, dirba medikai ir visai nesvarbu, kad tai spec. ligoninė. Žmogiškasis faktorius turi būti pirmojoje vietoje. Karstus, jei taip norėta, reikėjo nešioti prie LKP CK, prie Sveikatos ministerijos, vyriausybės, ten, kur priimami sprendimai steigti spec. ligonines, bet ne prie ligoninės, kurioje dirba žmonės, kur gydosi ligoniai, kuriems nuo tokių akcijų dar labiau sutrinka sveikata, pakyla kraujospūdis, pagilėja susirgimai.

Ar dėl to, kad Sąjūdžio žmonės be viso to, ką padarė gero, darė ir daug nedovanotinų klaidų Jūs apsisprendėte nutraukti veiklą Sąjūdyje?

Visa tai, kas negražaus buvo daroma po Sąjūdžio vėliava, mane slėgė. Visur, taip pat ir ligoninėje, kurioje dirbau, prasidėjo dar vienas bjaurus dalykas – raganų medžioklė, per kurią turėjome vaikyti žmones. Juk susibūrėme ne žmonių vaikyti, atėjome kurti naujų demokratinių taisyklių, skelbti naujų viešų sąlygų, keisti, bet ne griauti ir neieškoti kaltų. Norintys konkuruoti, tegul konkuruoja, tegul konkurso būdu įrodo, kad gali būti gerais administratoriais, o jeigu praloš – ateis kiti. Bet negalime daryti naujų „blatų“, vaikyti žmones, į priekį stumti vien savus, kasdienybėje užsiimti tuo, kas niekur neveda. Grubiai atkirsdavau, kad žmogiena – ne mano patiekalas. Neradęs atsako tokioms mintims, neradęs bendros kalbos su vis labiau radikalėjančiais Sąjūdžio žmonėmis, vis labiau grimztančiais į antikomunistinę isteriją, kurios visiškai nereikėjo, nes Lietuvoje buvo 200 tūkstančių komunistų, per pusę milijono komjaunuolių (o dar kiek spaliukų ir pionierių), o kur dar jų žmonos, vaikai. Ar galėjo Lietuvoje gyventi tiek priešų? Man atrodo, atsakymas aiškus – ne. Ne kartą raginau nepriešinti žmonių, kam tas tarpusavio „pilietinis“ karas, nors ir „šaltasis“. Bet radikalūs šūkiai vis garsėjo. Palikau Sąjūdį 1989 metų rudenį. Išstojau iš Sąjūdžio protesto vardan. Bet tai padariau be durų trankymo.

Išstojote iš Sąjūdžio protesto vardan, tai kaip toliau tikėjotės dirbti „vardan tos Lietuvos“?

Talkinau Sąjūdžiui ir toliau, dirbau atkuriant LSDP, kuriant programą. Mano bendražygiai socialdemokratai Kazimieras Antanavičius, Aloyzas Sakalas, Alfonsas Brazas kartu su kitais Sąjūdžio aktyvistais Osvaldu Balakausku, Audriumi Butkevičiumi, Vytautu Landsbergiu, Virgilijumi Čepaičiu, Egidijumi Klumbiu, Algirdu Saudargu buvo išrinkti į Sąjūdžio rinkiminės programos darbo grupę. Aš buvau LSDP pirmininko pavaduotojas, buvau atsakingas už partijos programos ir veiklos gairių parengimą. Sudarydami partijos programą ir veiklos kryptis aplenkėme Sąjūdį. Todėl, kai Sąjūdžiui reikėjo rinkiminės programos, K. Antanavičius, tapęs darbo grupės vadovu ( A. Sakalas ir A. Brazas taip pat prie to dirbo) į tą darbą įtraukė ir mane.

Štai kodėl didelė dalis socialdemokratų rinkiminių ir programinių nuostatų atsidūrė Sąjūdžio rinkiminėje programoje. Man teko labai daug dirbti kuriant Sąjūdžio rinkiminės programos pagrindinę versiją. Sąjūdyje dirbę liberalai jautė K. Antanavičiaus kryptį ir taip pat pateikė Sąjūdžio rinkiminę programą. Taigi atsirado dvi programos: viena, kurią labiausiai įtakojo socialdemokratai, kita – liberalų. Sąjūdis apsisprendė, kad visgi pagrindinė bus socialdemokrato K. Antanavičiaus parengta programa, tik ją dar pakoreguos, patobulins, atsižvelgiant į liberalų grupės pataisas.

Ką mums visiems svarbaus socialdemokratai siūlė savo programoje?

Tai buvo ne tada labai madingos ekonominio šoko terapijos kelias, ne totalinės privatizacijos, ne griovimo, ne visai nereguliuojamos rinkos, bet socialiai orientuotos rinkos doktrina. Būtent šitą doktriną mums pavyko iš dalies įdėti į Sąjūdžio rinkiminę programą, ją palaikė daugelis. Man teko juodas darbas, teko rašyti tezes, nors formaliai ir nepriklausiau Sąjūdžiui, bet buvau žinomas, labai reikalingas ir socialdemokratams, ir Sąjūdžio žmonėms, gerai išmaniau tai, ką darau. Alfonsas Brazas su mūsų pastabomis supažindino formalią darbo grupę, o po naujų diskusijų vėl ateidavo pas mus dėl tolimesnio teksto formuluočių.

Ar dėl to Sąjūdžio Vilniaus taryba pakvietė jus dalyvauti 1990 metų vasario 24 dienos rinkimuose į Lietuvos TSR Aukščiausiąją Tarybą?

Taip, pasiūlė tapti kandidatu, kurį remtų Sąjūdis. Sutikau su tokiomis sąlygomis – būsiu ne Sąjūdžio kandidatas, bet Sąjūdžio remiamas kandidatas, nes esu socialdemokratų partijos narys, Gydytojų sąjungos narys ir nepritariu radikalėjantiems Sąjūdžio sprendimams. Pasakiau galįs dalyvauti tik bendroje koalicijoje kaip Sąjūdžio remiamas kandidatas. Toks ir buvau. Pradžioje mano kandidatūrą iškėlė Druskininkų apygardoje. Tačiau padėtis klostėsi taip, kad Druskininkų rinkiminę apygardą teko iškeisti į Vilniaus Žalgirio rinkimų apygardą, kur buvo nemažas nomenklatūrinis LKP CK kvartalas, 50 procentų rinkėjų buvo kitataučiai, ten buvo Šiaurės karinio miestelio, kuriame stovėjo didžiulė sovietinės armijos įgula, teritorija ir gyveno daug rusų karininkų ir kariškių šeimų, gyveno nemažai lenkų, baltarusių, tik gal pusė gyventojų buvo lietuviai. Komplikuota apygarda.

Sąjūdžio rinkimų štabo vienas aktyviausių vadovų Vacys Panumis, Lietuvos Mokslų Akademijos turistų klubo vadovas, apie kurio mirtį žinia mane pasiekė, kai jūs rašote šią knygą, pakvietė ir paklausė – ar nesutikčiau iškeisti Druskininkų apygardos į Vilnių, į apygardą, kurioje Sąjūdis gali pralaimėti, nes po radikalių šūkių kitataučiai gali neremti Sąjūdžio. O aš toks, pusiau raudonas, gal ir bus šansas juos nuraminti ir patraukti Sąjūdžio pusėn. Kadangi nebuvau sąjūdietis, o tik Sąjūdžio remiamas, galėjome tikėtis, kad rusų, lenkų balsai galbūt pereis iš LKP kandidatų man. Ilgai nedvejojęs sutikau ir užleidau Druskininkų apygardą savo draugui Albertui Šimėnui. Jo Druskininkai nenorėjo. Man teko penkis kartus važiuoti su A. Šimėnu į Druskininkus, jį pristatinėti, įtikinėti, kad tai tinkamas kandidatas, kad jo kandidatūrą druskininkiečiai iškeltų. Pasakiau tiesą, kad einu į problemiškesnę apygardą, ten, kur daug sunkiau, kur tikrai galime pralaimėti. Mūsų sprendimas buvo teisingas, mane išrinko, A. Šimėną – taip pat. Galėčiau daug įvykių išskirti, ir mažesnių, ir didesnių. Bet tai – mažučiai upeliukai, tekantys link didesnių intakų.

Taigi galutinai ryšių nei Sąjūdis su Jumis, nei Jūs su Sąjūdžiu nenutraukėte. Kokią Lietuvos ateities viziją tuo metu regėjote, tada jau aiškiai matydamas su Sąjūdžio vėliava veikiančių žmonių pliusus ir minusus?

1988-1990 metais dalyvavau daugiabriaunėje veikloje rekonstruojant daugelį dalykų. Kaip socialdemokratas, kaip žmogus siekiau, kad Lietuvoje būtų kuriamas demokratinis socializmas, gerbiamos žmogaus teisės, garantuotas padorus gyvenimas, egzistuotų pagarba visiems žmonėms, kokių įsitikinimų jie bebūtų, pasisakiau prieš žmonių žeminimą, pjudymą dėl praeities, ryškius socialinius kontrastus, svajojau, kad ateityje Lietuvoje nebus labai didelių socialinių skirtumų, kad darbo santykiai būtų pažangesni. Juk tam Lietuvoje buvo labai didelės galimybės. Visa tai bandžiau diegti ir socialdemokratų partijos programoje, ir Sąjūdžio rinkiminėje programoje.

Manau, kad visa tai, ką dariau irgi vadinosi buvimu Sąjūdyje, tik kuo toliau nuo radikalių rėksnių. Man nepatiko radikalai netgi jei jie atstovavo Sąjūdžiui. Už kiekvieno rėksnio visada slypi kokios nors jo asmenybės ydos ir preities problemos. Žmonės apie tokius „rėksnius“ arba gatvės „bačkininkus“ sakydavo, kad, ko gero, jie taip savo praeities nuodėmes „skalbia“ ar bando jas taip pridengti. Jie neigiamai pasitarnavo, grąžinant į kasdienybę „sąmokslų teorijas“, keršto, pjudymo ir sąskaitų suvedinėjimo tendencijas. Pradžioje jie nelabai kliudė Atgimimo epochos šviesai, bet vėliau savo padarė. Didelė dalis visuomenės kiek vėliau ims šalintis tokių rėksnių.

Dar pasakėčių genijus A. Krylovas taikliai pasakė: „Moral sej basni takova – uslužlivyj durak – opasneje vraga“ – „Moralas šios pasakėčios toks – paslaugus kvailys pavojingesnis už priešą.“ Tuo buvo galima lengvai įsitikinti. Tad daug lengviau daryti racionalius darbus, nei su tais rėksniais galynėtis. O Lietuvos viziją kildinome iš strazdelietiškos demokratinio socialistinio humanizmo pasaulėžiūros. Kildinome iš įvairių šaltinių mes – strazdeliečiai, daktaro Viktoro Kutorgos mokiniai, studijavę ekonomiką, teisę, sociologiją, krikščionybę, judaizmą, budizmą ir islamą, ir matę aiškią kryptį – pasaulis laikosi ant teisumo ir teisingumo pamatų. Tai ir visų šventųjų knygų credo! Laisvė, lygybė, brolybė, socialinis teisingumas, solidarumas pasiekiami tik per altruistinę žmogaus apsisprendimo etiką. Moralinis 51/49 principas – daugiau savęs atiduoti ( ne mažiau nei 51 % ) nei stengtis iš kitų paimti ( ne daugiau nei 49% ) - pagerina žmonių santykius, nors netgi auksinė taisyklė – elkis taip, kaip norėtum, kad ir kitas su tavimi elgtųsi – matematiškai atiduoti50% ir gauti50% – jau yra labai didelis žingsnis palyginant su egoistinėmis žmonių nuostatomis save mylėti labiau nei kitą ir gauti sau naudos daugiau nei atiduoti. Be bendražmogiškųjų etinių altruizmo pagrindų suvokimo negalima šiandien žengti nė žingsnio. Juk iš čia kyla pagarba visoms žmogaus teisėms, laisvėms ir įsipareigojimams.

Mes matėme ir Lietuvos ekonominio gyvenimo perspektyvas išlaikant proporcijas tarp visuomeninio sektoriaus ir privataus sektoriaus panašiam 50/50 santykyje. Tarybų Lietuva turėjo gerą vaikų darželių, mokyklų, technikumų, aukštųjų mokyklų tinklą, puikią teatrų, kultūros namų ir bibliotekų infrastruktūrą, gerai išvystytą vasaros vaikų poilsio, sanatorijų ir kurortų sistemą, didelį socialinių įstaigų tinklą – tai viešasis sektorius dabarties terminais, jis turėjo išlikti visuomeninėje nuosavybėje. Monopolinė ir stambių susivienijimų gamyboje sistema galėjo būti išlaikoma valstybės ar iš dalies akcionuojama, pritraukiant privačias lėšas. Na, o smulki gamyba ir vidutinės įmonės, mažmeninė prekyba, paslaugos, kavinės, restoranai – privatizuoti.

Ir suprantama – daugiapartinė demokratija su stipriu nevyriausybiniu sektoriumi. Tokia tuomet buvo mūsų vizija. Čia profesinių sąjungų ir nevyriausybinio sektoriaus vaidmuo buvo neįkainojamas.

Na, ir žinoma – tarptautiniai ryšiai su visomis Tarybų Sąjungos ir kitomis valstybėmis sutartiniais lygiateisiais pagrindais. Skirtingai nuo tautinio „neutraliteto“ ir izoliavimo srovių, kurių Lietuvoje netrūko ir netrūksta, mes matėme tarptautiškume didelę pridedamąją vertę.

Bet apie šią viziją nedaug su kuo galėjome kalbėtis. Mažos tautos žmonės turėtų turėti daug platesnius horizontus, ugdytis visažmogiško veikėjo vaizduotę, planetinio humanizmo aspiracijas ir teisinio bei teisingesnio pasaulio viziją. Deja, Lietuvoje dažnai toliau savo kiemo nematoma, provincialumas kaip svarsčiai ant kojų sukausto daugybės žmonių vaizduotę. O tai – pragaištinga, nes uždaro tautą įvairių baimių, įvairių „fobijų“ kiautuose.

Ar ta vizija skatino jus dalyvauti 1988–1990 metų įvykiuose ir mėginti įtakoti procesus?

Taip, vizija ir žinios, įgytos Medicinos institute ir Universiteto Istorijos fakultete, A. Srazdelio universitete ir įvairiuose tobulinimosi kursuose ir kaupta literatūra, rašant diplominius ir mokslinius darbus. Beje, tarybiniais laikais daugybė inteligentų galėjo savo namuose sukaupti geriausias bibliotekas. Aš pats prenumeravau per 40 leidinių, ypač tokių, kurie atskleisdavo ir pasaulines tendencijas. Didelį įspūdį darė žurnalas „Mirovaja ekonomika i meždunarodnyje otnošenija“, lenkų „Polityka“, italų „l’Unita“. O ypač pravertė domėjimasis Europos XIX ir XX a. istorija bei ekonominiais ir socialiniais procesais, mokslo pažangos tempais ir mokslinės minties tendencijomis. Pajuokausiu – tada nei interneto, nei video, nei mobiliųjų, nei faksų nebuvo. Viską turėjome susirasti bibliotekose. Tai nesuprantama dabartinei kartai. Bet suprantama mums, skaičiusiems milijoninių tiražų laikraščius ir žurnalus.

Išryškėja įdomi tendencija – rašančių ir kuriančių programas ir projektus Lietuvoje sutikau gal iki tūkstančio žmonių, pasiūlymus ir kitiką pateikdavo iki kelių tūkstančių, o neigiančių, šaukiančių, kad viskas blogai – iki keliolikos tūkstančių. Tačiau daug daugiau buvo griaunančių, vagiančių, plėšiančių ir perpardavinėjančių. Ir padorūs, normalūs, ramiai savo darbus įpratę dirbti žmonės, o jų buvo šimtai tūkstančių, deja, pasyviai stebėjo vagiančių liaudies turtą veiksmus. Neatsitiktinai po dvidešimties metų poetas J. Marcinkevičius parašys ir karčius žodžius savo garsioje kalboje „Sąjūdis ateina iš toli“ (cituoju): „Prisimename nuostabiuosius Sąjūdžio mitingus, tūkstančius žmonių, skanduojančių „Lie-tu-va!“, vadinančių tą Lietuvą motina, brangiausia, mylimiausia, vienintele – ir, galima sakyti, čia pat brukančių ranką į tos pačios Lietuvos kišenę: nugriebti, išplėšti, pasisavinti. Iš tiesų tai nėra laisvi žmonės. Sąjūdžio bangos pakylėti jie įsikibo į valdžios ar turto plaustą. Ir plūduriuoja. Dažniausiai turtingai plūduriuoja. Sąjūdžio kaltė, jo klaida, jo nepakankamumas – kad jis nesugebėjo šių žmonių pažinti, nuspėti jų veiksmų, poelgių, ketinimų.“

Neatsitiktinai vėliau teko ir tenka girdėti, kad tie, kurie spekuliavo ir vogė, mat, pasirodo, kovojo su tarybų valdžia ir šiandien save mato elito tarpe. Viename pašnekesyje man poetas Justinas Marcinkevičius perfrazavo dviem intonacijomis J. Zauerveino žodžius. Pakilia, šviesia intonacija – „Lietuviais esame mes gimę“ ir su kartėliu ir ironija, mojant ranka, maždaug ko norėti, ech „lietuviais esame mes gimę“. Perfrazavo ir K. Donelaičio „Metų“ žodelį „Ėgi...“ iššifruodamas elitą taip – „Ėgi tie, kurie turi litą“ – ėlitas! Nuostabus pastebėjimas.

Mūsų, strazdeliečių, vizijos ir siūlymai sutikdavo nemenką pasipriešinimą iš tų, kurie norėjo labiau matyti turtėjančias savo kišenes, nei stiprėjančią visuomeninę tautos raidą. Pagal gamybinę ir socialinę infrastruktūrą mes, Lietuva, buvome arti Skandinavijos kraštų, bet pagal žmonių mentalitetą, išskyrus tą šviesųjį Atgimimo ir Sąjūdžio kelią iki pat 1991-ųjų metų vasario mėnesio plebiscito, ne. Ėmė ryškėti žodis „man, man ir dar kartą tik man“. O kitiems, daugumai, arba visiems kas? Ogi kas liks – šoko terapija iš esmės rėmėsi individualistine logika ir griovė mūsų vizijas. Kovo 11-osios Akto signataras Vladas Terleckas visuotinę privatizaciją ir kolūkių griovimą pavadino taikliai – šokas milijonui žmonių ir... jokios terapijos! Bet tai pasakyta jau po 1992-ųjų metų priimtų klaidingų sprendimų. Iš tiesų – ir mūsų siūlytos socialdemokratinės ūkio reformų kryptys, ir Sąjūdžio rinkimų programos nuostatos, deja, tik iš dalies įtakojo tuos procesus, kurie nusirito per Lietuvą. O, deja, tokie procesai nusirito ir per visas buvusias TSRS respublikas. Šiandien reikėtų išsamesnių tyrinėjimų, kodėl tokia buvo užkrečiama „šoko terapijos“ ideologija ir kokias tai pasekmes sukėlė žmonėms.

Vienas rusų disidentas menševikas Sergejus Molovstovas man paaiškino taip. Buvo tarybinė daina: „Čelovek prochodit kak choziajin neobjatnoj rodiny svojei“, per perestroiką iš jos liko klausimas „Gde choziajin. Strane nužen choziajin.“ O per šoko terapiją ir privatizaciją jau atsirado ir atsakas „Tak, chorošo, choziajin budu ja! A gde čelovek?“ Ironiška ir taiklu.

Bet gi sugrįžkime į 1988–1990-uosius metus. Dabartinė jaunesnė karta daug daugiau žino apie smetoninę Lietuvą, pokario partizanus ir 1990-ųjų kovo 11-ąją, o visa kita - smulkmenos juodojo sovietmečio fone. Kaip vertintumėte jūs tuos metus ir savo veiklą?

Taip, mūsų jaunimas gyvena perrašomų istorijų ir naujų iškraipymų bei pagražinimų epochoje. Ir dažnai tie, kurie dabar rašo jaunimui vadovėlius, patys menkai tyrinėjo 1986–1992 m. įvykius, menkai suvokė ir tarptautinį kontekstą, tad spragas užpildo vienokiomis ar kitokiomis informacijos nuotrupomis ir išankstinėmis nuostatomis. „Istorijos vadovėlius rašo nugalėtojai“ – paplitusi tezė netgi tarp šios dienos visuomenės veikėjų, deja, teatspindi jų pačių totalitarinio mąstymo rudimentus ir dalį tiesos.

Rusų poetas Jevgenijus Jevtušenko poemoje „Stenkos razino mirities bausmė“ aprašo tokią žmogaus dramą „Грешен тем, что враг холопства, сам on малость был холоп.“ („Bėda ta, kad baudžiavos priešininkas pats savo širdyje buvo baudžiauninkas.“) Panašūs istorijos perrašymo pavyzdžiai yra ir Lenkijoje, Čekoslovakijoje, Vengrijoje bei kitose buvusios sovietinės socialistinės sistemos valstybėse. Patinka kam ar ne, bet M. Gorbačiovas įeis į pasaulinės istorijos didžiųjų reformatorių gretas, jo iniciatyvos ir reformos, norėjo jis to ar ne, bet smarkiai pakeitė pasaulį taikos ir demokratijos linkme. Ir nors dabartinėje Rusijoje ar Lietuvoje jis vertinamas viešoje erdvėje daugiau neigiamai nei teigiamai, aš jo veiklą visumoje vertinu kaip pozityvių pokyčių siekusio žmogaus veiklą. Kartais pagalvoju, kas gi būtų, jeigu jo vietoje tuo metu būtų sėdėjęs žmogus, turėjęs V. Landsbergio kai kurių charakterio bruožų rinkinį? Galvoju, kad Lenkijai, Lietuvai, Latvijai, Estijai ir kitoms šalims būtų žymiai sudėtingiau. Bet to realiai neįmanoma patikrinti.

Nors ir nukrypau į interpretacijas, bet 1988–1990 m. Lietuvoje – sėkmės istorijos metai, Tarybų Lietuvos sėkmės istorijos metai! Ir tai galiu tikrai pagrįsti. Mėginsiu pravesti vieną pararelę.

Šventajame Rašte yra Pradžios knyga ir Išėjimo knyga. Tai labai simboliškai susišaukia su 1998-1991 m. tarpsnio įvykiais Lietuvoje.

Kurį naujųjų laikų Lietuvos istorijos įvykį alegoriškai pavadintumėte Lietuvos Pradžios knyga?

Pradžios knyga apimtų aktyvėjančius Lietuvos inteligentijos ir visuomenės veiksmus, Laisvės lygos manifestavimą prie A. Mickevičiaus paminklo, Lietuvos Persitvarkymo Sąjūdžio gimimą, Lietuvos tradicinių partijų atsikūrimą ir naujų partijų formavimąsi, profesinių sąjungų transformacijas, darbdavių organizacijos įsisteigimą, naujų profesinių susivienijimų atsiradimą, savarankiškos LKP formavimąsi ir sovietinės Lietuvos atsiskyrimą nuo Tarybų Lietuvos. „Sovietinė“ Lietuva atskilo nuo tarybų Lietuvos, sukurdama „Jedinstvo. Jedność. Vienybė“ organizaciją ir politinę partiją - LKP ant TSKP platformos.Taigi sovietų ideologijos paveikti žmonės Lietuvoje aiškiai atsiskyrė nuo Tarybų Lietuvos žmonių. Ir panašūs procesai vyko visoje Tarybų Sąjungoje. „Garsioji“ brežnevinės epochos gynėja Nina Andrejeva savo straipsniu „Negaliu išduoti principų“ aiškiai atskyrė mirštančią ir griūvančią sovietinę ideologiją nuo tų naujų perestroikos epochos idėjų, kurios apėmė daugelį tarybinių žmonių ir įtraukė juos į naujų įvykių sūkurį. Interfrontai, „jedinstvos“ ir kitos sovietinės organizacijos ėmė aiškiai nusileisti M. Gorbačiovo atidarytai reformų krypčiai ir pagimdytiems judėjimams. Kiek iš tų pačių komunistų ir komjaunuolių tapo liberalais ir krikščionimis demokratais, ir anarchistais, ir naujųjų deržavų naujais lyderiais! O dalis liko ištikimais stalinistais ir brežnevistais. Tai argi galima šiandien ignoruoti tuos pokyčius visoje TSRS erdvėje. Tik aklas gali to nematyti.

Tad, perfrazuojant Pradžios knygos mintį, kad Dievas pradėjo Pasaulio kūrimą ir tai buvo gera, ir mes, dauguma aktyvių žmonių, pasinėrėme į naujų organizacijų kūrimą, naujų ekonominių-socialinių santykių paieškas. Entuziazmas, optimizmas lydėjo mūsų veiksmus ir tai „Buvo gera“ ! Tais metais ir aš rašiau straipsnius, dalyvavau diskusijose, o padėti „kurtis“ teko įvairioms organizacijoms. Redagavau Laisvės lygos įstatus, juos man atnešė ir paprašė pagalbos inžinierius J. Kančys, katalikiškojo pogrindžio dalyvis, be to, redagavau ir M. Valančiaus blaivystės sąjūdžio nuostatus. Visa galva pasinėriau į Lietuvos gydytojų sąjungos atkūrimą, per ją įsitraukiau į Nacionalinės sveikatos koncepcijos parengimą. Buvau pakviestas ir į Lietuvos mokslininkų sąjungos kūrimo veiklą, kartu su prof. V. Sirvydžiu aktyviai dalyvavome Lietuvos mokslo koncepcijos rengime. Tuo pačiu nuo šių organizacijų buvau deleguotas ir į Lietuvos profesinių sąjungų reorganizacijos procesus, stimuliuojant jas tapti Laisvųjų profesinių sąjungų konfederacija. Talkinau žaliesiems steigiant „Žemynos“ klubą. Bet svarbiausia to meto veikla buvo LTSR Ministrų Tarybos sprendimu suburtame darbo grupių kolektyve ekonominio Lietuos respublikos savarankiškumo programai parengti. Nors formaliai jis buvo pavaldus į LTSR Ministrų Tarybą pakviestai K. Prunskienei, realiai jam vadovavo ekonomistas prof. K. Antanavičius.

Kai kas nors pavyksta, visada atsiranda ir tų, kurie lengvai prisiima nuopelnus. Todėl paliūdykite, kurie visuomenei žinomi žmonės tuomet realiai dirbo Nepriklausomos Lietuvos siekiui?

Susibūrė didelis darbo grupių kolektyvas. Susipažinau su iškiliausiais mokslo ir ūkio valdymo žmonėmis: prof. E. Vilku, akad. A. Buraču, A. Vasiliausku, prof. S. Uosiu, V. Terlecku, A. Rudžiu, visų net neišvardinsi. Man teko dirbti ekonomikos mokslų kandidato A. Dobrovolsko vadovaujamose socialinių ir sveikatos apsaugos problemų darbo grupėse. Į sveikatos pogrupį pasikviečiau darbščius visuomenės sveikatos specialistus V. Silicką ir V. Bučionį, o taip pat R. Kalinauską ir E. Mačiūną. Į veiklą įtraukiau ir Gydytojų sąjungos žmones – A. Laucevičių, V. Grabauską, A. Baublį, J. Oleką ir kitus. Gausybės posėdžių net nesuskaičiuosi. Bet svarbiausia – šioje darbo grupių veikloje palaipsniui gimė būsimų daugelio įstatymų kontūrai. Smagu buvo diskutuoti apie sveikatos teisę, sveikatos ekonomiką, sveikatos vadybą su ekonomistais A. Dobrovolsku, G. Černiausku ir A. Šimėnu, po diskusijų koreguodavome esminius sveikatos koncepcijos postulatus ir būsimų projektų kontūrus. Mūsų darbo grupėje gimė ir „Sodros“ pavadinimas bei socialinio draudimo pagrindai: „Sodros“ pavadinimo autorius E. Kliučinskas vykusiai sutrumpino socialinio draudimo žodžius. Mano asmeninis indėlis – tai nacionalinė sveikatos taryba ir Lietuvos mokslo taryba. Būtent man teko apginti tokių tarybų pagrįstumą ir parašyti jų veiklos metmenis. Kaip čia nepajuokauti apie Tarybų valdžią.

Prisidėjau ir prie savarankiškos LKP įsisteigimo stimuliavimo. Netgi teko keletą pasiūlymų įteikti prof. B. Genzeliui dėl įstatų ir programos redakcijos. Vilniaus Lenino rajono kompartijos būstinėje būrėsi LKP atsiskyrimo nuo Maskvos aktyvistai: B. Genzelis, G. Kazimierėnas, A. Liekis, A. Beinaravičius, A. Domanskis, R. Gagilienė ir kiti. Smagu buvo matyti, kaip Lietuvos komjaunimas su A. Macaičiu priešakyje metė pirmieji iššūkį visasąjunginiam Centrui ir atsiskyrė nuo jo. Taigi, Pradžios knygą rašė daugelis Lietuvos žmonių.

I dalies pabaiga.

Susiję straipsniai

Close