Pasaulis pagal Bronislovą Genzelį arba sveiko proto versija

Pasaulis pagal Bronislovą Genzelį arba sveiko proto versija

Bronislovas Genzelis – viena iškiliausių Lietuvos kultūrinio ir politinio gyvenimo asmenybių, skirtingais Lietuvos istorijos tarpsniais didesniu ar mažesniu laipsniu prisidėjęs prie šalies pažangos. Dar okupacijos metais profesorius B. Genzelis ėmėsi plėtoti filosofinį švietimą Lietuvoje, kartu su bendražygiais išleisdamas profesionaliai paruoštų Filosofijos istorijos chrestomatijų seriją, kas buvo negirdėtas neregėtas dalykas visoje sovietijoje. Vėliau, su Sąjūdžio banga, tapo pirmo ryškumo politine figūra, dalyvavo išsivaduojamojo judėjimo iniciatyvinės grupės veikloje, yra vienas iš Kovo 11-osios Nepriklausomybės akto signatarų, kūrusių Lietuvos valstybingumą pirmaisiais dešimtmečiais po Nepriklausomybės paskelbimo. Visada principingai besilaikantis savo pozicijos, nepailstančiai kovojantis už švietėjiškus idealus ir kultūros potencialo iššsaugojimą, socialinį teisingumą, skaudžiai išgyvenantis dėl šiandien mūsų visuomenę užklupusių problemų, bet tikintis šalies ateitimi B. Genzelis sako, kad, nežiūrint nieko, vis tik reikia vengti savęs suniekinimo ir sumenkinimo, tai yra tokių dalykų, kurie gali išpurenti dirvą net galutiniam valstybingumo praradimui. Savišvieta ir atsakomybė, pasak porfesoriaus, yra du svarbiausi ir būtini elementai valstybės ir tautos išlikimui. Apie praeities patyrimus ir pamokas, dabartinę politinę ir kultūrinę situaciją pokalbyje su B. Genzeliu.

Apie tai, kas vyko anuomet

Negalima visų dalykų, vykusių anuomet, tapatinti ir vertinti vienareikšmiškai. Situacijos būdavo skirtingos. Kiekvieną kartą, leidžiant knygą, rašant straipsnį ar rengiant mokslinį darbą, vykdavo tam tikri „žaidimai“, buvo daromi susitarimai, ieškoma sąjungininkų. Tie procesai vyko nuolat.

Apie studijas Maskvos M. Lomonosovo universiteto Filosofijos fakultete

Kalbant apie filosofijos studijas Maskvoje, turiu pasakyti, kad man imponavo toks profesorius kaukazietis Š. Mamedovas, kuris dėstė Kaukazo tautų filosofijos istoriją ir rašė apie ją. Tuo tarpu apie Lietuvos ir Baltijos šalių filosofinę mintį nebūta nieko, tad aš pasisiūliau parašyti diplominį darbą. Mano pasiūlymas buvo aistringai sutiktas. Pasirinkau rašyti apie Joną Šliūpą. Jie nei girdėjo, nei žinojo, kas tas J. Šliūpas, kas „Aušra“. Darbą apgyniau ir man pasiūlė stoti į aspirantūrą (aut. dabar doktorantūra), tačiau Maskvoje likti nenorėjau. Pasiėmęs rekomendaciją į aspirantūrą, atvažiavau į Lietuvą su tokia tema – XIX a. tautinės savimonės ugdymas. Žiūri į mane akis pastatę, bet juk disertaciją rekomendavo Maskvos universiteto filosofijos taryba, tad nieko negali sakyti. Aš Maskvoje dar paminėjau, kad J. Šliūpas domėjosi K. Marksu („Aušroje“ išspausdino straipsnį „Mokslas apie tautinę ūkę“, kuriame rėmėsi K. Marksu, citavo F. Engelsą), ir tai užtikrino, kad mano kandidatinė disertacija buvo patvirtina be jokių problemų.

Leidybinė veikla

Aš norėjau reabilituoti Levą Karsaviną (aut. Levas Karsavinas – religijos filosofas, istorikas, poetas, palikęs ryškų pėdsaką Lietuvos ir Europos kultūroje ir moksle), tad pasiūliau savo kurso draugui Nikolajui Semionkinui, kuris domėjosi rusų religine filosofija ir dirbo institucijoje prie TSKP CK, parašyti į „Problemas“ (buvau redakcinės kolegijos narys; pirmuosius numerius rengėme kartu su I. Ledu, vėliau, nuo 4 numerio, į redakcinę kolegiją prisijungė R. Ozolas) straipsnį apie L. Karsaviną. Jis parašė rusiškai, mes išvertėm į lietuvių kalbą. Mūsiškiams tai padarė įspūdį – apie L. Karsaviną rašo TSKP CK darbuotojas! Paskui N. Semionkinas savo atsiminimuose rašė, kad, jeigu tą straipsnį būtų atspausdinęs rusiškai, darbo būtų reikėję pasiieškoti kitur.

„Problemoms“ (aut. „Problemos“ – filosofinės minties žurnalas) ieškojome įdomių ir patrauklių straipsnių. Neilgai trukus, „Komuniste“ pasirodė triuškinanti recenzija apie žurnalą, pavadinta „Ideologinė diversija“. „Problemų“ redakcinė kolegija buvo išformuota (po 12 numerio), aš, I. Ledas ir kiti buvome pašalinti iš redakcijos sudėties. Universitete gavau papeikimą. Pagal to meto tvarką, jei tau „nenuima“ papeikimo, metus laiko negali gintis disertacijos. Universiteto rektorius J. Kubilius atsisakė perrašyti mano charakteristiką. Kadangi jis garsėjo kaip tarptautinis mokslininkas, tai su juo skaitėsi.

Disertacija

Anuomet visas disertacijas tikrindavo Maskvos ekspertai, tvirtindavo Aukčiausioji atestacinė komisija. Visi buvo nustebę, kad mano disertacija buvo labai greitai ir operatyviai patvirtinta, nors buvo kalbų, kad komisijai apie mane nusiųsta neigiama medžiaga. Aš jau tuomet nutuokiau, kad čia mane galimai pridengė prof. Pavelas Škurinovas, kuris tuo metu buvo minimos komisijos Filosofijos padalinio vadovas. P. Škurinovas buvo mano diplominio darbo apie J. Šliūpą vadovas, kai dar studijavau M. Lomonosovo universitete. Jis mano gyvenime suvaidino nemažą vaidmenį. Visuomet, kai atvažiuodavo į Lietuvą, užsukdavo ir pas mane. Sakydavo, jog geresnės žvejybos nei Trakuose, pasaulyje nėra.

Vasarą, atvykęs į Lietuvą ir susitikęs su manimi, profesorius sako: „Žinai, apie tavo disertaciją atėjo visas vežimas dokumentų, bet apie visas geras disertacijas kas nors blogai rašo“. Aš pasidomėjau, ar jis skaitė tuos dokumentus, o profesorius ir sako: „Ką tu, ar aš turiu laiko visokiems niekams skaityti“. Sakė, padėjęs į stalčių visą medžiagą apie mane ir nuėjęs pas didžiausią autoritetą – Maskvos universiteto TSRS Tautų filosofijos istorijos katedros vedėją prof. Ivaną Ščipanovą. (I. Ščipanovas buvo savo srities ekspertas, jo žodis buvo labai svarus).

Kaip pasakojo P. Škurinovas, nunešęs disertaciją katedros vedėjui, priminė, jog aš jų auklėtinis. I. Ščipanovas atsakė, kad prisimena mane ir paklausė: „Kaip disertacija?“. P. Škurinovas nurodė, kad gera ir minėtas profesorius, Tautų filosofijos istorijos katedros vedėjas disertaciją patvirtino. „Kai rezoliuciją užrašo I. Ščipanovas, ją pakeisti gali tik M. Suslovas“ – taip tuomet pasakė P. Škurinovas.

Tad tokie žaidimai tuomet vyko. Maskva irgi buvo suinteresuota – laikėsi nuostatos, kad tarp disertacijų ir kitų darbų recenzentų turi būti ir mokslininkų iš provincijos.

Apie filosofijos istorijos chrestomatijas

Sumanėme leisti „Filosofijos istorijos chrestomatiją“. Kažkas panašaus buvo išleista ir Čekoslovakijoje. Parengėme knygą „XIX ir XX amžių Vakarų Europos ir Amerikos filosofija”. Iš anksto žinojome, kad be „saugiklio” ši knyga užklius. O kokie saugikliai gali būti? Ir vėl padėjo mano studijų ryšiai. Pažinojau žurnalo „Filosofijos problemos” („Voprosi Filosofii“) redaktorių. Tai buvo „kepurinė“ pažintis. Laikas nuo laiko susitikdavome, kartais parašydavau kokį nereikšmingą straipsnelį į minėtą žurnalą. Susitariau su redaktoriaus pavaduotoju ir keliais redakcijos darbuotojais, kad jie parašytų į „Filosofijos problemas” teigiamą recenziją apie chrestomatiją.

Kaip ir buvo galima tikėtis, netrukus „Komuniste“ pasirodė chrestomatijos kritika. Mane pasikvietė LKP CK sekretorius A. Barkauskas pasiaiškinti. Mums pasisekė, kad recenzija „Komuniste“ buvo labai nemokšiškai parengta (supainioti filosofai su rašytojais ir pan.). Padariau tekstų kopijas iš „Didžiosios tarybinės enciklopedijos“ ir „Filosofijos problemų“ ir nunešiau A. Barkauskui. Šis skaitė patenkintas ir išrėžė: „Šis sukčius taip lengvai neišsisuks“ (kalbėjo apie „Komunisto“ redaktorių G. Zimaną, saugojusį „marksizmą“ nuo laisvamanybės). Pastarasis sekančią dieną atnešė prašymą atleisti iš antraeilių pareigų universitete.

Su Viduramžių chrestomatija buvo dar kitaip. Viduramžių chrestomatijoje įdėjome ištrauką iš Ibn Sinos knygos. 1980-aisiais Bucharoje (aut. Uzbekistane) buvo organizuojamas pasaulinis UNESCO kongresas pagerbti Ibn Sinai. Tais metais buvo jo tūkstantmečio jubiliejus. Jame dalyvavo mūsų akademikai J. Minkevičius ir A. Žukauskas. Nors Viduramžių chrestomatija dar nebuvo išleista, bet turėjome leidinio signalinį egzempliorių (aut. pirmąjį bandomąjį (ar kelis pirmuosius) leidinio egzempliorių, kurį spaustuvė siunčia autoriui ir leidėjui kaip tiražo pavyzdį), kurį davėme akademikams vežtis į minėjimo iškilmes. Nuvažiavę į konferenciją, pastarieji įteikė knygą UNESCO gereraliniam sekretoriui. Tuo metu juo buvo toks indas; jis knygą pamatė, pavartė ir iškėlė tribūnoje, sakydamas: „Štai, kaip gražiai Tarybų Sąjunga Ibn Siną pagerbė“.

Kaip tik, tuo metu konferencijoje dalyvavo Tarybų Sąjungos viršūnėlė. Jie liko labai patenkinti. Vėliau L. Šepetys, grįžęs iš konferencijos, pasakojo, kad po minėjimo vyko vyriausiųjų ideologų pasitarimas, ir visi džiaugėsi, kaip gerai lietuviai pasielgė, kokie dėkingi jiems esame, mes nepagalvojome, o štai lietuviai pagalvojo apie Ibn Siną. Po tokių įvykių, kaipgi cenzūra nepatvirtins leidinio.

Kaip atsivėrė erdvės darbuotis filosofijos sferoje

Tokių ir panašių žaidimų būta dar daugiau. Štai kokios įdomybės. Nuo studijų laikų pažinojau tokį Ričardą Kosolapovą. Jis staigiai padarė karjerą – N. Chruščiovo laikais, bet paskui išliko ir L. Brežnevo laikais. Jis tapo žurnalo „Komunistas“ vyriausiuoju redaktoriumi, buvo TSKP CK narys. Tokius titulus kaip jis Lietuvoje turėjo tik A. Sniečkus.

Aš visada dalyvaudavau įvairiose konferencijose, į kokias tik kviečia. Vienoje konferencijoje jis manęs paklausė, kodėl aš jiems nerašau. Aš atsakiau taip: „Aš gi provincialas, o čia toks rimtas žurnalas“. Tuomet R. Kosolapovas man pasiūlė baigti taukšti niekus, imti ir parašyti, o tada pažiūrėti, kas iš to išeis. Aš paėmiau ir parašiau apie filosofijos istorijos objektą. Čia buvo labai jautrus klausimas Lietuvoje, neliečiamas dalykas tiek G. Zimano, tiek I. Zakso ir A. Gaidžio opusuose. Parašiau, atspausdino, nors pats to nepastebėjau, kažkaip pražiopsojau. Po kurio laiko gaunu G. Zimano skambutį, jis man sako, kad mūsų skaitytojai norėtų matyti Jus mūsų puslapiuose. Nustėrau, padėkojau. Nuo tada man ir mano kolegoms atsivėrė erdvės darbuotis filosofijos sferoje.

Apie Karlą Marksą

Lietuva kažkokia išskirtinė šalis, galbūt yra vienintelė šalis, kuri nesugeba subalansuoti požiūrio į minties istoriją, užklimpsta kažkokiuose prietaruose. Pavyzdžiui, Algirdas Julius Greimas, vienas žymiausių lietuvių filosofų, vadina save neomarksistu. Ne K. Marksas įdiegė autoritarizmą, jis buvo tik ekonominės teorijos kūrėjas. Reikia prisiminti, kad net V. Kudirka buvo susižavėjęs K. Marksu. O štai Tarybų Sąjunga išvystė marksizmą-leninizmą. Tarp K. Markso ir V. Lenino buvo tiek pat bendro kaip tarp V. Lenino ir T. Akviniečio. Buvo sukurtas mitas. Reikia pažymėti, kad K. Marksas nėra kalbėjęs apie jokią diktatūrą, jis kalbėjo apie ekonomines struktūras, jo veikalas ir vadinasi „Kapitalas“. Pasidomėkite, ar tarp Vakarų Europos ekonomistų kas nors taip taukštų, kaip Lietuvoje, ar šitaip galima?

Sąjūdis

Manau, kad padariau klaidą. Lietuvos Persitvarkymo Sąjūdžio įstatuose nebuvo numatyta Tarybos pirmininko pareigybė. Susiklosčius tam tikroms aplinkybėms, LPS įstatai buvo sulaužyti ir V. Landsbergis išrinktas pirmininku. Tuomet Audrius Butkevičius kėlė tą klausimą – kodėl įstatai sulaužyti. Aš įtikinau (neįtikinau, bet jis pasidavė įtakai) A. Butkevičių, kad nekonfliktuotume tarpusavyje. Ir tai buvo klaida. Jeigu pirmą žingsnį pradėjome nuo įstatų sulaužymo – tai atvėrė kelią tolimesniems. Nutarus šias pareigas perleisti R. Ozolui, V. Landsbergis nepasitraukė. Ir vėlgi mes nuolaidžiavome, nereikalaudami, kad pasitrauktų. Viduje liejome nepasitenkinimą, bet griežtai nepasakėme ne. Ar girdėjote, kad kuris, pretenduodamas į tautos lyderius, savo tautą pavadintu runkeliais, šunauja kaip V. Landsbergis.

Apie kalbą ir kultūrą

Kalbėdami apie šiandienos realijas, prisiminkime istoriją. Pažiūrėkite, kaip šiandien vokiečiai graužiasi, atgailauja, kad balsavo už A. Hitlerį. O kas dabar Lietuvoje dedasi. Kai aš išgirstu kalbant, kad rengiamasi likviduoti Lietuvių kalbos ir Lietuvių literatūros katedras, nejučia prisimenu J. Gebelsą: „Kai išgirstu žodį „kultūra“ mano ranka pati siekia revolverio“.

M. Muravjovą vadino „koriku“, jis uždraudė lietuvišką spaudą. M. Suslovas sakė, kad Lietuva bus be lietuvių. Ar praktiškai ne tą patį sako R. Karbauskis: Lietuva bus, kalba nereikalinga. S. Skvernelis siūlė keisti lietuvių kalbos valstybinį statusą. Paskui žodžius atsiėmė, neva pasikarščiavo. Bet tu esi premjeras, tu negali šitaip elgtis. Tokį sprendimą gali priimti tik piliečiai referendumu. Tačiau kai kurie žmonės išsigąsta „postų“ ir nebežino, ką daryti, todėl pradeda daryti nesąmones. Ar gali užimti premjero postą žmogus, kuriam kalbos kultūra yra lėšų švaistymas?

Pasaulinio garso italų mokslininkas Gvidas Mikelini, atvažiavęs į Lietuvą, sako, kad yra daugiau negu pritrenktas dėl to, ką dabar mato universitete, esą tokio nuosmukio Lietuvoje niekada nėra buvę. Štai Švedijoje profesoriui ranką spaudžia karalius, o pas mus – ima, nubalsuoja ir teikia. Dabar esi neatsakingas už tai, ką kalbi. Tau šauna į galvą didžiausia kvailystė ir nesi atsakingas. Nuplagijavai mokslinį darbą – o tau slaptu balsavimu paliko profesoriaus vardą. O S. Skvernelis, ar sulaukė kokios nors atsakomybės už siūlymą panaikinti valstybinės kalbos statusą?

Pasižiūrėkime į tarpukario Lietuvą. Pirmajame Seime buvo priimtas įstatymas, kad kiekvieno valsčiaus centre turi būti progimnazija, kiekvienos apskrities centre – gimnazija, kiekviename kaime – pradinė mokykla. Tuomet buvo laikomasi tokios nuostatos: patys mokomės ir mokome kitus. Vyresniųjų klasių moksleiviai mokė pradinukus ir pan. Kiekviename centre tuomet buvo biblioteka, pradėti steigti muziejai. O kas dabar, bibliotekas uždarinėja, buvo mėginama uždarinėti ir muziejus. O kaip dabar kalba mūsų kultūros ministrė: interviu sako, kad mano tėvynė ten, kur man gerai.

Šiandien viena didžiausių grėsmių mums – galutinio valstybingumo netekimas. Vienos tautos sunaikinamos fiziškai, kitos – pačios susinaikina. Pačių susinaikinusių ne tiek daug – pavyzdžiui, mongolai. Dabar pas mus irgi vyksta savęs suniekinimas, savęs susinaikinimas. Iš kitos pusės, kodėl yra didžiosios ir mažosios valstybės. Visada vienos valstybės auga kitų sąskaita. Mano įsitikinimu, A. Merkel ir E. Macron nėra spontaniškai veikiantys. Jie nori plėstis tokių durnių kaip mes sąskaita.

Apie socialinę neteisybę

Šiandien darbdaviai negerbia darbuotojų. Paplitęs tyčiojimasis iš žmogaus, toks bajoriškas tyčiojimasis iš žemesnio už save. Toks požiūris ateina iš baudžiavos. Vienas iš liberalų prieš rinkimus sakė, kad jam geriausia santvarka – feodalizmas, dėl to, kad feodalizmas pririša žmones prie savo gyvenamosios vietos, kad ekonomikai būtini juodadarbiai. Tuomet E. Gentvilas iš karto pasakė, kad čia ne partijos pozicija. Bet ką tai rodo? Vadinasi, apie tai yra diskutuojama siauruose rateliuose.

Socialinis neteisingumas šiandien yra pats didžiausias. Teisėtai ar neteisėtai, bet, pavyzdžiui, R. Karbauskis valdo 30 tūkst. hektarų žemės, kai kitose Europos šalyse didžiausia norma yra 250 hektarų. Ir niekam kitur neateina į galva „apeiti“ šiuos įstatymus.

XVIII a. bajorija nutautėjo, bet kaimas liko, visa šviesuomenė anuomet atėjo iš kaimo. Dabar mūsų žmonės priversti išvažiuoti, jie neturi darbo, jų negerbia.

Dar prieš 2500 metų Aristotelis sakė: yra dvi pačios negarbingiausios profesijos, tai – tie, kurie nori gyventi iš palūkanų ir tie, kuriems norisi pragyventi tik iš prekybos. Jie nieko negamina ir nieko nesukuria. Jie naudojasi kitų darbo vaisiais. Ir dabar galima paaiškinti, kodėl, sakysime, žydai tapo prekybininkais. Istorija paprasta: kai romėnai žydus išvijo iš Palestinos, jiems liko vienintelės laisvos darbo vietos – bankininkų ir prekybininkų. Amatininkystė turėjo savo tradiciją, tai buvo Europos senųjų tautų profesija, o prekybininkų niša buvo laisva. Ir žydai užėmė tą nišą.

Šiandien Lietuvoje turtingiausių žmonių sąraše yra N. Numavičius. Pas mus patys turtingiausi yra ne tie, kurie kažką sukuria, kaip B. Gates, bet tie, kuriuos praktiškai remia valstybė. Tai Lietuvos tragedija.

Kodėl pasitraukiau iš LSDP

Kodėl aš pasitraukiau iš socialdemokratų? Pagrindinė priežastis buvo kultūros ir švietimo politika. Visiškai nepritariau to meto vyriausybės veiksmams, buvo žlugdoma tiek kultūra, tiek švietimo sistema.

Šiandien aš tikiu atsinaujinimo idėja, jeigu netikėčiau, tai negrįžčiau  į partiją.

Apie partijas

Jokia visuomenė negalima be partinės sistemos, tik – diktatūra. Ir pas mus yra vienas dalykas, kuris negalioja kitose šalyse – partijos gali kelti kandidatus, kurie nėra partijos nariai. Tai yra negerai. Turi būti atsakomybė, nes kitaip neaišku, kam žmogus atstovauja. Pavyzdžiui, kam dabar atstovauja S. Skvernelis? Lietuva nėra išskirtinė šalis, negalima atmesti, kas per amžius patikrinta.

Apie tautinę idėją

Negalima nacizmo sutapatinti su tautiškumu. Čia yra visiškai skirtingi dalykai. Pas mus bandoma sutapatinti, norint diskredituoti tautiškumą. Jeigu kairysis, tai, manoma, kad būtinai turi būti internacionalistas, o jei dešinysis – tai nacionalistas. Šita koncepcija yra labai naudinga konservatoriams ir liberalams. Tai du skirtingi dalykai – vienu atveju kalbama apie ekonomiką, o  kitu – apie ideologiją.

Panašiai pas mus diskredituojamas marksizmas. Jeigu taip galvosi, tai reikia prakeikti Naująjį Testamentą, Pauliaus laiškus korintiečiams. Juk, pavyzdžiui, vienas iš komunizmo ideologijos pradininkų, teoretikų buvo Tomas Moras. O jis yra šventasis. Tarybiniais laikais galėjai rašyti apie šv. T. Morą kiek tik nori. Tik reikėjo nuimti žodelį „šventasis“. Iš kur atsirado komunos? Tai pirmos krikščioniškos bendruomenės. Iš čia komunizmas. Viskas supainiojama arba dėl žinių trūkumo, arba tikslingai, siekiant vienokios ar kitokios naudos.

Kalbant apie nežinojimą, pateiksiu vieną pavyzdį. Per vieną mano knygos pristatymą, atsargos pulkininkas A. Dudavičius uždavė klausimą susirinkusiems, kuriais metais buvo paskelbta Vasario 16 d. Nepriklausomybė. Nei vienas negalėjo atsakyti. Tuomet kažkuris jaunuolis pasakė: „Pas mus, pas jaunimą kitoks istorijos supratimas“.

Tarybiniais laikais egzistavo istorijos faktų iškraipymas, istorija buvo pristatoma vienpusiškai, bet net tada neatsirasdavo tokio aršaus tautiškumo priešininko, kaip, sakysime, dabar N. Putinaitė, kad J. Basanavičių pavadintų psichiniu ligoniu. Arba V. Kudirką – nevykėliu gydytoju. Aš neturiu atsakymo, kodėl taip mėginama suniekinti šiuos žmones, gal norima save kažkaip išaukštinti.

Svarbiausi ir būtini valstybės išsaugojimo ir gyvybingumo elementai

Būtina sąlyga išlikimui – tai, nuo ko pradėjo XIX a. švietėjai. Savišvieta ir atsakomybė, svarbu, kad kiekvienas žmogus jaustųsi, kad jis šeimininkas. Pavyzdžiui, vokiečiai dar ir šiandien jaučiasi atsakingi už A. Hitlerį. Arba pas mus tarpukariu visos vyriausybės rūpinosi kultūra, skyrė jai lėšų, net tarybiniais metais valstybė skirdavo pinigų kultūrai, o dabar, viskas, kaip XIX a., arba iš savų lėšų arba iš privačių. Valstybė praktiškai kultūros neremia. Kodėl mes taip nusigyvenome?

Linkėjimas Lietuvai

Linkiu, kad Lietuva būtų demokratinė šalis, susitvarkiusi, vyrautų socialinis teisingumas, nebūtų demonstruojama socialinė viršenybė, žmonės neišsivaikščiotų.

 

Parengė Monika Čiuldytė-Kačerginskienė

Close