Socialdemokratų frakcijos Seime seniūnas teigia, jog Vytauto Landsbergio istorinio indėlio niekas negali paneigti, tačiau prilyginti jo prezidentui negalime dėl daugelio priežasčių - ir dėl to, jog tuo metu tokios Konstitucijos, kokią turime dabar, nebuvo, ir dėl to, jog Aukščiausioje Taryboje egzistavo kolegialus aukščiausias valdymo organas - prezidiumas.

Tuo tarpu komentuodamas partijų susitarimą dėl užsienio politikos G. Paluckas pabrėžia, jog toks susitarimas nebūtinai bus pasirašytas dėl pernelyg didelių nuomonių skirtumų Kinijos klausimu.

Apie tai penktadienį jis kalbėjo „Žinių radijo“ laidoje „Opozicija“ (ved. Raigardas Musnickas).

Sutarimo dėl V. Landsbergio nėra nei visuomenėje, nei Seime

Daug įvykių nutiko per savaitę. Pavyzdžiui, valstybės vadovo statuso Vytautui Landsbergiui nesuteikimas. Kai kurios opozicijos frakcijos karu grasina. Jūs grasinsite?

Ne. Reikėtų atskirti visą valstybės vadovo statuso epopėją nuo grasinimų ir šantažo. „Valstiečiai“ pasielgė nevalstybiškai, nes nacionalinio saugumo ir gynybos klausimai yra svarbūs visoms partijoms ir visuomenei, todėl mėginti juos derinti su kitais, sutarimo stokojančiais, klausimais yra neetiška ir pavojinga. Tikrai nepalaikau „valstiečių“ ir jie galėtų elgtis atsakingiau.

Bet kalbant apie valstybės vadovo statusą - tai yra labai sudėtingas klausimas. Profesoriaus Vytauto Landsbergio pasiekimų, nuopelnų, indėlio niekas neginčija, bet bandymai pavyti istoriją, kuri nuėjo, ir naujoje šviesoje, atgaline data, įsivertinti juos ir susieti su valstybės vadovo statusu, yra ir politiškai, ir moraliai neatsakinga, tai trikdo ir erzina visuomenę. Čia yra keli momentai. 

Pirmiausia, tuo metu tokios Konstitucijos, kokią turime dabar, nebuvo ir prilyginti V. Landsbergio statuso prezidentui mes negalime, tai visiems akivaizdu.

Kitas nemažiau svarbus dalykas - Aukščiausioji Taryba turejo kolegialų aukščiausią valdymo organą, prezidiumą. Jis ir priiminėjo valstybės vadovui būdingus sprendimus. Taip, V. Landsbergis bendravo su kitų valstybių vadovais ir turejo didelę įtaką tiems procesams, bet jis tai darė prezidiumo įgaliotas. Tuos dalykus darė ir kiti žmonės, kurie gavo mažiau istorinės šviesos.

Mano įsitikinimu, tie istoriniai dalykai turėtų likti ten, kur jie liko, o ne mėginti istorinę atmintį formuoti naujoje šviesoje tik todėl, kad susiformavo tokia dauguma Seime. Juk nėra tam sutarimo nei visuomenėje, nei Seime. Kaip sakė kolega Algirdas Sysas - Jūs galite priimti kokį norite sprendimą, jis man nebus nei valstybės vadovu, nei prezidentu. Ką tada reiškia toks statuso suteikimas? Kam jis reikalingas, kam toliau trikdyti visuomenę?

Daug galėtų būti diskutuojama, bet, matyt, nėra blogai palikti tą istorijos etapą ir sakyti, kad tuo metu valstybė buvo be vadovo?

Su gyvąja istorija yra problema, nes yra daug gyvų, tuo metu veikusių ir dabar veikiančių, asmenų, kurie žino ir rašytinę, ir nerašytinę istoriją. Ir čia mes mėginame susieti, suformuluoti šiandieninį valstybės santvarkos įsivaizdavimą - kas yra valstybės vadovas, kaip Konstitucijoje apibrėžta - su tuo, kas vyko tuomet. Taip, tada valstybės institucijos, Konstitucija, santvarka buvo formuojama ir galima priimti tai, kad buvo kolegialus valdymo organas - Aukščiausios Tarybos prezidiumas. Apie tai šneka daug ir to laiko politinių veikėjų, ir politologų, ir tam tikrų istorikų.

Todėl dabar mėginti priimti sprendimą dėl istorijos - tai yra politinis veiksmas, politinis istorinės atminties formavimas ir tai niekada nesibaigia gerai, visuomenė plyšta per pusę. O tokiais klausimais reikėtų didesnio sutarimo.

O ta juridika, apie kurią Jūs kalbate, yra labai svarbi? Iš esmės klausimas yra apie tai, ką jūs ir sakėte, visuomenė nevienareikšmiškai vertina V. Landsbergį. O jei vertintų vienareikšmiškai? Būtų paprasčiau?

Jeigu mes pastumtume teisinius ir techninius klausimus į šalį ir vadovautumėmės tik visuomenės vertinimo klausimą, V. Landsbergis į valstybės vadovo statusą nepretenduotų. Valstybės vadovai yra renkami, turi įrodyti savo palaikymą visuomenėje.

Karo laiko įstatymas, kaip, sakykime, sausio 13, leidžia rodyti savo lyderystę.

Štai todėl mes ir skiriame - yra teisinė, techninė, pusė. Kita - visuomeninė. Dėl juridinės pusės mes galime ginčytis, nes sakoma, kad atliko tam tikras funkcijas, veikė kaip valstybės vadovas ir panašiai, bet visuomeninio vertinimo tiesiog nėra, nes tai galima įvertinti tik visuotiniais rinkimais. Ir pirmasis prezidentas buvo Algirdas Brazauskas. Istorija tiesiog taip susiklostė. Taip, deja, kartais nutinka.

Istorijos vadovėlių puslapiuose Vytautas Landsbergis savo vietą tikrai turi ir to niekas neginčija.

O kas vadovavo sausio 13 Lietuvai? Kolektyvinis organas?

Ar taip sunku tai priimti?

Istorijai tai yra nelabai gerai.

Ne, mūsų sąmonei tai yra nelabai gerai, nes mums atrodo, kad visada turi būti vienas personalizuotas asmuo, kuris kažką padarė, į kurį mes projektuojame visas viltis. Kaip ir šiandien, žiūrėdami į prezidentą, tikimės, kad jis pensijas turi padidinti ir kitus klausimus išspręsti.

Lygiai taip pat, žiūrėdami atgal, klausiame - o kas tas, kurį reikėtų pagerbti ypatingiau, nepaisant to, kad turime kolegialius to meto valdymo organus, kurie tą indėlį ir padarė.

Susitarimo dėl užsienio politikos ateitis - miglota

Susitarimas dėl užsienio politikos - Jūs nesate patenkinti juo?

Iš tikrųjų šis susitarimas stringa, jo perspektyvos gerokai labiau miglotos nei susitarimo dėl gynybos, dėl pastarojo, panašu, visi klausimai yra išspręsti ir suderinti, aš ir pats rekomenduosiu partijai jam pritarti.

Su užsienio reikalais yra sudėtingiau, nes šnekantis partijoms, jų atstovams, išsiskyrė fundamentalūs nuomonių skirtumai, pirmiausia dėl Lietuvos, Europos santykio su Rusijos-Kinijos ašimi. Konservatoriai tai mato kaip vieną blogio ašį, mes sakome, kad Kiniją reikėtų bandyti atsieti nuo Rusijos. Kažkada tai pavyko padaryti JAV, kai Sovietų Sąjunga turejo intymesnį santykį su Kinija. JAV pasinaudojo tam tikrais nesutarimais, padarė bevizį režimą ir atplėšė Kiniją, tuo labai susilpnindami sovietus.

Šiandien pasaulis irgi turėtų dėti tas pastangas ir panašu, kad Europos Sąjunga tai daro. Tuo tarpu kolegos konservatoriai mano, kad tai yra neatsiejama blogio ašis, kad su Kinija reikia kovoti tomis pačiomis priemonėmis, nediferencijuojant požiūrio.

Čia yra tam tikra ideologinė formuluotė, nuostata.

Bet niekas vieningos Kinijos politikos nekvestionuoja?

Susitarime ji yra kvestionuojama. Čia kita problema, kad yra labai daug dviprasmybių. Kai kalbame apie Kiniją, sakome, kad gerbiame vieningos Kinijos principą, „viena Kinija - dvi sistemos“ principą, o kitoje pastraipoje šnekama apie Taivanį ir jo neginčijamą teisę demokratiškai apsispręsti dėl nepriklausomybės. Tokių dalykų net pats Taivanis nesako ir tai yra dviprasmiška - jeigu vienu sakiniu pasakome vieną apie Kiniją, o kitu tai ginčijame ir dabar dėl to turime didžiulį diplomatinį konfliktą.

Jums čia principinis dalykas? Ar Jums blogai, kad Taivanis yra pripažįstamas savarankišku, ar kad nėra ryšių su Kinija? Kas ten blogai?

Susitarimas yra paruoštas ir jo galiojimo laikas yra iki 2030 m. Tas požiūris į Kiniją, kuris dabar yra suformuotas susitarime, yra ydingas ir nenaudingas.

Koks yra požiūris? 

Įsivaizduokite - jeigu mes tapatiname Rusiją ir Kiniją, maudami ant tos pačios ašies, tai reiškia, kad mes taip pat turime nutraukti visus kultūrinius, prekybinius, ekonominius, sportinius ryšius su Kinija, kaip padaryta su Rusija.

O susitarime tai numatyta?

Visuose tokiuose susitarimuose, kur kalbama apie užsienio politiką, visada yra tam tikras abstrakcijos lygmuo, bet klausimas yra kaip mes tai realizuosime?

Kita nuostata - apie santykius su Rusija. Dabar tai yra visiems aišku, visos partijos sutaria, bet kas bus ateityje? Formuluojama taip: „Kai Rusija bus deputinizuota“. Ką tai reiškia? Ar nebebus V. Putino? Ar jo ir viso režimo? Ar Rusija turi atsikratyti savo revizionizmo ir revanšizmo? Ką reiškia „deputinizacija“? Tai yra ideologinė, emocinė formuluotė, bet kai prieiname prie diplomatinių priemonių, kuriomis reikėtų realizuoti šį susitarimą, visi pasiklysta dviprasmybėse.

Niekaip neišaiškintas „deputinizacijos“ momentas?

Jeigu mes turėtume susitarimą prieš akis, galėtume tas sąvokas aiškintis. Bet yra daugybė nuostatų, kurios yra akivaizdžiai ir sąmoningai ideologizuotos. Kai tai daro konservatoriai, ar mes, visuomet bus konfliktas, nes mūsų požiūriai skiriasi.

Bet „deputinizaciją“ mes suprantame, suvokiame, kaip turėtų atrodyti „deputinizuota“ Rusija.

Nustebtumėte, jeigu apie tai, susėdę platesniame rate, pradėtume šnekėtis. Tikrai gali būti, jog suprasime nevienodai. Įvardijau bent tris lygmenis - nebėra V. Putino, nebėra V. Putino bei jo režimo ir Rusija kažkaip tampa demokratiška, nebėra politinės viešosios ideologijos, atkurti Sovietų Sąjungą jos ribose. Kas turi išnykti? Nebus V. Putino, bus kitas prezidentas ir jie toliau žiūrės alkanomis akimis į kaimynines šalis.

Demokratija yra svarbus momentas.

Galbūt ne pats svarbiausias? Pavyzdžiui, kalbant apie Baltarusiją - 20 metų kalbėjome apie tai, kad ji, pirmiausia, turi būti nepriklausoma. Kai Baltarusija yra savarankiška ir nepriklausoma, mes turime buferį santykyje su Rusija, neturime tiesioginės sienos.

Dabar formuluojama, jog Baltarusija, pirmiausia, turi būti demokratiška ir europietiška. Europietiška Baltarusija gali nebūti dar 50 metų, pagal visuomenės nuostatas - jie yra prorusiški. Ar tai didžiausia problema mums?

Mums didžiausia problema, kad jie nebūtų inkorporuoti į Rusiją, kad nebūtų sienos tiek iš Kaliningrado, tiek iš Baltarusijos pusės.

Yra daugybė nuostatų, kurios mums tokio susitarimo pasirašymo perspektyvas daro miglotas.

Tai ką daryti?

Mes nebediskutuosime, projektas jau yra. Dabar politinės partijos priims sprendimus, mes tai padarysime po savaitės. Jeigu nebus tokio susitarimo, irgi nieko blogo nematau - yra Vyriausybė, kartu su prezidentu turi užsienio politikos, strategiją, gaires, ją įgyvendina. Opozicija gali tik purkštauti ir aiškinti, ką darytų kitaip, toks yra demokratinis procesas.

Tam tikra prasme nusiplausite rankas.

Ne, mes aiškiname ir pateikiame savo alternatyvią nuomonę, kad žmonės galėtų įvertinti, kaip būtų, jei valdžioje būtų kiti.

K. Navickas paprasčiausiai nesusitvarko

Bręsta interpeliacija žemės ūkio ministrui Kęstučiui Navickui, iniciatyva ateina iš opozicijos. Ką socialdemokratai mano apie tai?

Žinokit, matyt, ne tik iš opozicijos. Manau, kad bus ir iš valdančiųjų tarpo palaikymas, nes ministro veikla yra nepatenkinti ne tik ūkininkai, bet ir politikai, kurie davė ministrui ne vieną galimybę, ne vieną užuominą, siūlymą ką reikėtų daryti ir spręsti, bet dėl įvairių priežasčių - galbūt dėl kompetencijos stokos, dėl negebėjimo valdyti politinius procesus, dialogo stokos - tie klausimai yra labai menkai sprendžiami.

O kas čia dabar nutiko? Buvo ir anksčiau bruzdėjimų, bet ir ūkininkai nėra vieningi. Vieni ministrą palaiko, kiti - ne.

Yra įvairių asocijuotų struktūrų, kurios atstovauja ūkininkus, kurios šneka nevienodai garsiai, bet jos akcentuoja tas pačias problemas ir tikisi jų sprendimo - dėl žemės ūkio įmonių likvidumo, nes pabrango trąšos ir kiti dalykai, ar prieinamos kažkokios lengvatinės paskolos? Po to jos bus grąžinamos, bet reikia įveikti tam tikrus finansinius kalnelius. Taip pat paramos schemos, kurios gali būti įvairios. Toje pačioje ES lenkai, belgai, ispanai sugeba įvairiai paremti ir palaikyti žemės ūkio gamybą, šnekant tiek apie strateginį apsirūpinimą maistu, tiek apie darbo vietų kūrimą kaimiškosiose vietovėse ir panašiai.

O pas mus sako, kad ES draudžia ir nieko daugiau negalime daryti. Tai yra kūrybiškumo stoka - lenkai gali, per kryžmines schemas saviems padėti, o mes ne.

Žemės ūkis yra specifinė sritis, mes, aišku, visi turime patirties savuose darželiuose, bet šiaip ji yra labai kūrybiška.

Jums žemės ūkio ministras, kaip jaunajam ūkininkui, trukdo ar padeda?

Neturiu jokio interesų konflikto. Man patinka ministro aplinkosauginės nuostatos, kad jis nori žalinti žemės ūkį, bet matau, kad stokoja gamybinės, praktinės patirties su ūkininkais - nenori jų matyti, vadina lobistais ir nesistengia diskusijos vystyti. Seime buvo sukurta tarpininkavimo grupė spręsti politiniams konfliktams tarp ministro ir žemės ūkio bendruomenės. Čia yra viso proceso kulminacija.

Dar viena pertvarka - Užimtumo tarnybos. Ką apie ją girdėjote?

Vakar Seime priėmėme sprendimus. Ta pertvarka pereina į įgyvendinimo etapą. Esminiai bruožai, iš kurių tikimės daugiausia naudos, tai bedarbio statuso išskyrimas į pasiruošusio bei ieškančio darbo ir nepasiruošusio darbo rinkai, turinčiam kažkokių priklausomybių, puldinėjamo anstolių, žmogaus, kuriame reikia kitų pagalbos priemonių, kad jis ir norėtų ir galėtų dirbti.

Čia yra didžiausias postūmis. Ar jis praktikoje duos kažkokią naudą, matysime. Nenoriu būti pernelyg kritiškas, to žingsnio reikėjo, nes yra labai daug piktnaudžiavimo užimtumo schema, nes labai daug žmonių dirba šešėlyje, o į Užimtumo tarnybą ateina tik dėl sveikatos draudimo.

Bet yra kita dalis, kuri yra labai mažai reformuojama, tai neįgaliųjų užimtumas. Daugybė milijonų skiriama šiai sričiai, bet rezultato niekaip nematome. Čia bus reformos antra dalis, kai kurie teisės aktai ateis į Seimą. Tikimės didesnio dėmesio, inovatyvaus požiūrio.

Čia nėra problema ta, kad neįgaliuosius yra sunkiau įdarbinti. Čia ir darbdavių mąstymo problema.

Nebūtinai. Visada yra įsipareigojimų, tam tikrų apribojimų klausimas. Jeigu tu ryžtiesi prisiimti tam tikrus sunkumus, nesklandumus, pritaikyti darbo vietą, prisitaikyti prie negalią turinčio žmogaus tam tikrų specifinių poreikių, gauni ne tik finansinę pagalbą, bet ir įsipareigojimą.

Aš manau, kad valstybė galėtų prisiimti didesnę riziką - kai kuriais atvejais verslas pamėgins, nepavyks, bet bus didesnis lankstumas. Verslas mažiau bijos įsipareigoti, nes čia yra ne tik Vilniaus, Kauno, bet ir regionų klausimas. 

Gausi paramą, bet jeigu dėl kažkokių priežasčių ją iš tavęs atims už 6 mėnesius, tai irgi neskatina. Yra tam tikri momentai, į kuriuos reikia pažiūrėti truputį kitaip, lanksčiau.

Nevažiuojate į Baltarusiją dantų taisytis?

Prisibijau. Ne dėl to, kad dantys būtų sugedę ir nepasitikėčiau mūsų sveikatos priežiūros sistema, bet bijau, kad čia yra paspęsti A. Lukašenkos spąstai - atvažiuokite, o ten velnias žino, kas gali nutikti. Kaip žmogus, girdėdamas tokius smauglio kvietimus, juos vertinu labai atsargiai. VIsuomenei irgi siūlyčiau labai gerai pagalvoti, ar verta pasiduoti toms rinkodaros priemonėms ir vykti į Baltarusiją. Manau, kad šiuo metu neverta ten vykti.

Partnerystės reikalai - naujai pervadino įstatymą. Kokia bus socialdemokratų pozicija?

Įstatymas nėra pervadintas, ten yra išplauta viskas, kas bet kam kėlė alergiją - taip vadinamas šeimos statusas, emocinis ryšys, kad „nesumenkintų“ tradicinės šeimos formavimo statuso.

Iš esmės liko labai paprastas, elementarus notarinis susitarimas dėl santykių, kuris išsprendžia visus ūkinius klausimus - turto, informacijos pateikimo ligos atveju. Mūsų pozicija nesikeičia, frakcijoje yra įvairios nuomonės, bet pusė ar daugiau frakcijos narių palaikytų ir tokį išplautą projektą tam, kad galų gale nebebūtų dviprasmybių ar asmenų grupių, kurios yra socialiniame užribyje ir negali savo santykių niekaip formalizuoti teisine prasme.

Visą G. Palucko interviu „Žinių radijo“ laidoje „Opozicija“ rasite čia: https://www.ziniuradijas.lt/laidos/opozicija/ar-biudzeto-tikslinimas-isgelbes-zmones-nuo-skurdo?video=1